130 réponses à ce sujet

[Corto]

Je crois qu'il ne fait que mentionner la liste ( aggro de mémoire ? ) de quelqu'un qui aurait fait une perf quelque part.
En disant qu'on peut trouver la place pour Collected company, donc à peine effleurant le sujet.

J'aime bien le set up avec Congregation at dawn.

[Yoan42]

Je connais peut être pas bien le Modern, mais c'est pas un peu lent et lourd Congregation at Dawn (CatD)?

On peut vraiment perdre beaucoup de Tempo si Collected Compagny (CC) se fait contrer, et les tutors qui font du Card Dis. ça a jamais été la folie. La puissance brute de CC suffit pas?

Autant rajouter trois bonnes créatures à 3CCM ou moins, que cet horrible CatD. Y'a quand même des contres et pleins d'anti-créatures en Modern, et j'ai du mal à croire qu'on va pouvoir aligner pépér la petite combo à 7CCM et deux cartes. Et puis CatD toute seule, c'est vraiment la loose non?

Autant jouer Tooth and Nail à ce compte là  ...  

[Corto]

Je suis pas un expert, mais Congregation T2 ou 3 ça veut dire 3 tours successifs de hatebears.
Ou, contre un deck fair, trois Rhinos à la chaine.
On peut mettre quelques bêtes à la place, et peut être pas jouer le carré de congregation, mais green sun étant banni ( et ne cherchant pas tout) , je pense que ça peut se tenter.

[dte]

Yoan42, le 24 March 2015 - 15:52 , dit :

On peut vraiment perdre beaucoup de Tempo si Collected Compagny (CC) se fait contrer, et les tutors qui font du Card Dis. ça a jamais été la folie.

Il y a d'excellent tuteurs à CD quand même: vampiric, mystical, imperial seal, ... et à la limite Enlightened peut être parfois jouable (painter), ainsi que très occasionnellement personal tutor.

Par contre Congregation c'est effectivement vraiment une mauvaise carte.
3 manas, et CD. 3 manas.
les tuteurs ci-dessus sont bons, mais ne coûtent tous qu'un. Et congrégation ne fetch que des créatures. Précepteur matérialiste n'a jamais été joué, alors que ça coûte 1.

En plus, dans l'idée d'un deck qui jouerait CC, ça ajoute des cartes non créatures alors que tu voudra vraiment maximiser la puissance de cette excellente carte en jouant le moins possible de non-creature spells. Du coup les slots non créas vont être chers, et chord par exemple semble un meilleur tuteur.

Modifié par dte, 24 March 2015 - 16:40 .

[Malhorn]

Citation

Autant rajouter trois bonnes créatures à 3CCM ou moins, que cet horrible CatD. Y'a quand même des contres et pleins d'anti-créatures en Modern, et j'ai du mal à croire qu'on va pouvoir aligner pépér la petite combo à 7CCM et deux cartes. Et puis CatD toute seule, c'est vraiment la loose non?

Si tu vas par là Hexarch+twins c'est nul parce que ça coûte 7 aussi . L'intérêt des deux cartes c'est que tu peux décomposer les deux cartes sur deux tours (comme fait twins d'ailleurs) avec Catd eot puis collected à ton tour. Après je suis d'accord avec toi pour dire que ça me vend pas du rêve, mais les tutors en modern c'est suffisamment rares pour imaginer jouer cette carte. Après je crois que chord est un bien meilleur plan que Catd en règle générale, d'autant que ça a plus d'application dans les autres plans de jeu là où CAtd est presque uniquement destiné à mettre la combo en place.

Pour tester chord et collected en ce moment dans elves je suis assez fan.

Modifié par Malhorn, 25 March 2015 - 01:31 .

[Malhorn]

Petite question puisque je suis en train de builder la future version elves: pensez-vous que devoted druid puisse prendre la place de llanowar elves (x4) sachant que je joue déjà 2 elvish mystique et 4 arbor elf. Le truc c'est que la liste est très sensible aux -1/-1 effect. Cela vaut-il le coup d'investir un mana de plus pour un llano qui ne prend pas zealous et autres golgari charm?

[Akinos]

Difficile de te répondre sans avoir le reste de la liste Malhorn.

[Wycliff]

Bonjour,
Quand vous parler de Junk podless, vous pensez à une version builder autour de anafenza et melira + kitchen finks/murderous redcap + moteur à sacrifice?
Avec une basse collected company pour creuser la combo + noxious revival/eternal witness pour la récursivité?

Instinctivement; c'est à ça que je pense (sans me rendre compte si c'est compétitif ou pas) mais je ne connais pas vraiment les évolutions "podless" des anciens jeux "Pod".

[Krishaor]

Difficile à dire pour Devoted Druid, d'autant qu'une liste "elves" sera également sensible à des effets type pyroclasme/anger of the gods/whipflare - même si ces cartes sont un peu moins jouées ces derniers temps dans les sides.

Devoted druid est aussi plus lent qu'un llanowar qui sort tour 1. Tout dépend de l'optique de la liste, une optique combo explosive ou combo/contrôle (plus lent, plus robuste).

[Malhorn]

J'ai testé quelques games mais j'aime pas du tout le replacement de devoted duid sur les llano. C'est trop lent et la vitesse est un facteur essentiel pour le deck. Tant pis pour les -1/-1

[Akinos]

@Wycliff:

Junk Podless, ça ressemble grosso modo à ça:

http://sales.starcit...hp?DeckID=81721

On appelle également ça Abzan aggro, Junk aggro ou encore Little Kid.

Le deck est déjà fort, et lorsqu'il va bénéficier de Collected Company, il sera très difficile à arrêter...

Préparez vous à voir la vie côté Abzan.

[Yoan42]

Akinos, le 25 March 2015 - 14:06 , dit :

@Wycliff:

Junk Podless, ça ressemble grosso modo à ça:

http://sales.starcit...hp?DeckID=81721

On appelle également ça Abzan aggro, Junk aggro ou encore Little Kid.

Le deck est déjà fort, et lorsqu'il va bénéficier de Collected Company, il sera très difficile à arrêter...

Préparez vous à voir la vie côté Abzan.

Je sais qu'on balance toujours sur le Modern etc, mais ce deck ressemble à un deck HearthStone (et j'aime bien HS, hein). On pose des créatures, et puis, ... on pose des créatures. L'essentiel du skill réside dans la gestion des phases d'attaque et de bloque. Faut vraiment qu'il déban quelques cartes en Modern, pour donner plus d'interactions aux jeux créa non bleu du format. Un Maverick en Modern (avec des interactions et les tricks...) ce serait tellement cool.

[Malhorn]

Franchement c'est pas pour être méchant hein, mais y a pas plus de skills à jouer en legacy où tu n'as pas besoin de faire de vrai choix avec ton mana vu que tes réponses sont gratuties (fow, daze), et TNN ton adversaire où faire U pour mener ta bolt sur pattes jusqu'au bout de la game ça relève pas non plus du génie profond. Le truc c'est que quand tu joues un legacy bleu tu te sens un Dieu grâce à tes spells de protections plus ou moins gratos, et t'as le sentiment d'être un magicien parce que tu cantrip. Mais au-delà de ces sensations éphémères il n'y a en vérité pas de quoi casser trois pattes à un canard.

Donc autant je défends le legacy quand j'entends des idioties au sujet de ce format, autant faudrait pas prendre les poules pour des hirondelles en nous faisant croire que c'est beau, diversifié et skill intensive non plus .

Non ce qui manque vraiment au modern c'est gsz, mais s'ils l'autorisait elves serait le DTB du format sans concurrent sérieux et Junk se chargerait de finir le boulot si y a des réticents. Du coup ils peuvent pas. Après techniquement en dehors de sfm et gsz tu peux te monter un maverick tout à fait cohérent en modern. D'ailleurs une liste de type maverock verra prochainement le jour grâce à collected company avec probablement des tricks melira etc. Après le deck sera pas plus skillé que junk aggro, mais parce que tes créas ont des capacités t'auras l'impression de faire des trucs de fou, comme avec tes brainstorm.

Modifié par Malhorn, 25 March 2015 - 16:17 .

[Yoan42]

Malhorn, le 25 March 2015 - 16:16 , dit :

Franchement c'est pas pour être méchant hein, mais y a pas plus de skills à jouer en legacy où tu n'as pas besoin de faire de vrai choix avec ton mana vu que tes réponses sont gratuties (fow, daze), et TNN ton adversaire où faire U pour mener ta bolt sur pattes jusqu'au bout de la game ça relève pas non plus du génie profond. Le truc c'est que quand tu joues un legacy bleu tu te sens un Dieu grâce à tes spells de protections plus ou moins gratos, et t'as le sentiment d'être un magicien parce que tu cantrip. Mais au-delà de ces sensations éphémères il n'y a en vérité pas de quoi casser trois pattes à un canard.

Donc autant je défends le legacy quand j'entends des idioties au sujet de ce format, autant faudrait pas prendre les poules pour des hirondelles en nous faisant croire que c'est beau, diversifié et skill intensive non plus .

God damn, je suis pas du tout d'accord pour dire que le fait jouer des contres gratuits et des cantrip n'est pas skill intensive, c'est même le cœur de la réflexion . No offense, mais je rentre dans le débat. [et désolé pour le Hors Sujet]

Prenons Brainstorm et les paramètres associés:

- quand jouer la carte? Cela dépend du match'up (Discard? Combo? Tempo? Contrôle?), de l'état de la partie (faut-il accélérer => jouer rapidement BS ou attendre et garder une position de contrôle), de l’espérance des outs (plus on attends, plus BS peut nous apporter ce qu'on veut et effacer (via shuffle) nos mauvaises pioches). Sans parler de l'énorme impact sur la partie entre un joueur qui joue mal ses cantrip et celui qui va attendre de le set up correctement. Et je parle même pas de Miracle ...

- que reposer? Cela dépend encore de ce qu'on veut cacher en fonction d'une possible discard à venir dans les prochains un ou deux tours. Mais aussi que mélanger/garder. C'est à dire évaluer de façon optimale la main de l'adversaire, l'impact des outs adverses et de nos cartes sur la partie...

Un nombre important de partie est perdu ou gagné en fonction de Brainstorm et de la façon de jouer ses cantrip. Même chose pour Force of Will, qui nécessite un vrai bon timing pour être jouée (enfin on peut aussi contrer n'importe quoi c'est sûr), justement par-ce qu'elle peut être joué n'importe quand.

Et il faut faire ses choix sous de fortes contraintes: il y dans le format Legacy pléthore de jeux capables de gagner dans le tour et dès les premiers tours (combo) ou de prendre un ascendant décisif après seulement 2 tours (tempo, Wasteland...)


Prend l'arbre des possibilités entre cette main:

Brainstorm, Wasteland, Sclading Tarn, Ponder, Force of Will, Tarmo, Stilfe

et cette main:

Noble H., Verdant Catacombs, Tarmogoyf, Siege Rhino, Forest, Godless Shrine, Abrupt Decay

Dans la première main, tu vas trouver autant de possibilités de plans de jeux et de choix que de joueurs ont d'avis. Dans la deuxième main (Abzan), tu as deux ou trois choix évidents, qui sont assez peu déterminants. Le truc c'est que dans Tempo Thresh ce sont les sorts qui vont te faire gagner et ta capacité à sélectionner les bonnes cartes sur tes cantrips et à faire les bons choix sur les contres, l'arbitrage denial/contrôle/menace, et les possibles outs adversaires. Avec Abzan aggro, ce sont les bêtes qui vont te faire gagner, en les jouant, les une après les autres et en gérant tes phases d'attaque et de bloque correctement. Point.

Et ce n'est pas qu'une question de couleur... Un deck comme Maverick (ou DT) est tout aussi skill intensive que Tempo Thresh. Les synergies à set-up et les plans de jeux sont nombreux (Denial, Aggro, Combo depuis Dark Depths, GSZ, Ranger/Dryad, équipement...).

Et pour être bien clair, je ne compare pas le Legacy et le Modern. Il existe en Modern des decks "skill intensive" et en Legacy des jeux "Brainless". Je compare un cantrips.deck Legacy avec Abzan Aggro en Modern (ce que tu prends comme base).

Franchement, résoudre un Brainstorm, c'est généralement l'enfer, tellement les paramètres sont nombreux. Il n'y a que l'ignorance qui peut simplifier le problème .

Modifié par Yoan42, 25 March 2015 - 17:39 .

[Corto]

Il y a des déclarations d'attaquants et bloqueurs qui valent largement la comparaison avec lancer un brainstorm.
Pour un deck aggro/midrange la gestion de la courbe de mana est importante aussi.
Pour les cantrips.deck en legacy : ok j'ai mes carrés de staples et mes sorts clés.  Courbe de mana ? C'est quoi ça ? Il y a des sorts qui dépassent 3 manas ?

Argh bref je voulais pas relancer le débat sans fin.