674 réponses à ce sujet

[lloic]

Ta liste a l'air amusante, je vais la tester

[lloic]

Bon, apres premiers petits tests (j'ai tres legerement modifié la liste pour rentrer 4 wastland) :

Seuil : 2/0 pour moi assez facilement
black aggro/disrupt : 2/1 pour moi de justesse

Seuil :
sur la premiere il se fait exploser par deux Apre-fleur sur table
sur la deuxieme, je lock avec piegepont et avec Toupie sur table, je disrupt et kill à apre-fleur


Black aggro/disrupt :
à la 1, je le bas sur le fil avec 2 racks et smallpox bien placé, apre-fleur en bloqueur recursif.
à la 2 je me fais debordé par ses betes
à la 3, je pose piegepont qu'il n'avait toujours pas vu et je gagne facile à l'apre-fleur.

Suite et améliorations et side à venir apres plus de tests

Modifié par lloic, 15 March 2008 - 13:04 .

[DevilManCry]

lloic, le Samedi 15 Mars 2008 à 13:04, dit :

Bon, apres premiers petits tests (j'ai tres legerement modifié la liste pour rentrer 4 wastland) :

Seuil : 2/0 pour moi assez facilement
black aggro/disrupt : 2/1 pour moi de justesse

Seuil :
sur la premiere il se fait exploser par deux Apre-fleur sur table
sur la deuxieme, je lock avec piegepont et avec Toupie sur table, je disrupt et kill à apre-fleur
Black aggro/disrupt :
à la 1, je le bas sur le fil avec 2 racks et smallpox bien placé, apre-fleur en bloqueur recursif.
à la 2 je me fais debordé par ses betes
à la 3, je pose piegepont qu'il n'avait toujours pas vu et je gagne facile à l'apre-fleur.

Suite et améliorations et side à venir apres plus de tests

J'ai aussi fais quelque teste supplémentaire contre gobelin vial,
Un peu moins optimiste malheureusement, l'apre fleur bloque tous ces gobelins mais il fait sauter le piegepont un peu trop rapidement, peut'étre pas de bol, faut voir, mais sa à l'air de fonctionner assez bien.
Je reste quand même vainqueur 2/1, aprés side j'ai entré les pestes donc il n'avait vraiment plus de chance après.

Je pense qu'apre fleur à surement sa place dans pox, la perte de point de vie et vite fait amorti une fois que les jetons attaques.

D'ailleur je pense que passé à 2 apre fleur serait plus sympa et personnélement j'entre 1 nether Spirit, voir ce que sa donne.

[lloic]

Voici ma version actuelle

Je viens de faire 2/0 face à landstill, j'ai fait 2/1 face à seuil (en jouant comme une turne, le gars en face etait vert !!!) et je me suis fait rouler dessus 1/2 par un black aggro qui m'a deborde (j'ai pas monte bridge et j'ai pris mal !!!) ma victoire etait à l'arrache et les siennes ecrasantes !!

// Lands
    2 [ON] Bloodstained Mire
    1 [AQ] Mishra's Factory
    2 [ON] Polluted Delta
    3 [MM] Swamp (2)
    4 [7E] Swamp (1)
    4 [MM] Swamp (3)
    2 [PLC] Urborg, Tomb of Yawgmoth
    4 [TE] Wasteland

// Spells
    4 [US] Duress
    4 [FE] Hymn to Tourach
    4 [OD] Innocent Blood
    2 [OV] Pox
    2 [CHK] Sensei's Divining Top
    4 [TSP] Smallpox
    4 [VI] Funeral Charm
    3 [SH] Ensnaring Bridge
    4 [R] The Rack
    3 [MOR] Bitterblossom
    4 [MM] Dark Ritual

Franchement, j'etais sceptique et j'aime bien ce deck. rack est vraiment chouette. Bitterblossom, je ne sais pas encore si une autre carte ferai mieux. Mais je me fais plaisir. J'essaye de voir si je peux passer à 3 toupie car toupie en jeu, c'est vraiment bien, surtout en jouant Dark Ritual. Mais les slots commencent à etre cher....

Modifié par lloic, 15 March 2008 - 21:58 .

[captain igloo]

Alors le coup d'apre fleur + piegepont je suis pas fan , bon contre des contrôle mou du genou ( landstill et seuil ) pourquoi pas mais contre le reste ... je m'explique :

J'ai testé une version similaire vs gob : ... Bah perso je trouve pas piegepont si handicapant que ça. Le mec pose tranquillement ses gob et peux toujours s'amuser à te coller des points avec siege gang/sharpshooter... De plus, une version sans dark ritual aura beaucoup de mal face à une certaine vitesse de début de partie de la part de gob ... ( les bon gob je parle moi ) Donc gob gagne facile 9 game sur 10 avec apre fleur + piegepont ce que je trouve quand même trop ( attention je parle de test sans side , après side Mu certe améliorer mais la blague d '"éclat d'améthyste" est quand même pas drôle ...    )

Et contre combo , youhou avec 6- 10 slots de pris ( apre fleur - piegepont - the rack ) , je suis devenu un bye sur patte !!! Sans dark ritual déjà ça fait très mal ! Oh un blecher ! Bon bah je te sert la main et te dit au revoir ? même TES me roule avec cette version ...De plus baisser le nombre de pox à 2 au lieu que c'est une des meillreures armes contre combo tour 1 avec dark ritual ... Ou sinon vous avez jamais réellement tester belcher ...

Ensuite bah tout ce qui est aggro ... bah ouais ça te roule dessus même avec piegepont , le tout dû à leur vitesse d'installation ...

Puis le coup d'apre fleur en bloqueur récursif ... si aggro te déborde pas ... c'est pas un vrai aggro ...

[lloic]

Tu t'emballes. Dark ritual est dans la liste et d'ailleur j'en parle dans les commentaires. Pour ce qui est de combo, de toute facon, les quelques fois que j'ai pris les dernieres version de Belcher ou autre, je ne sais plus comment l'appeler car il joue 3 kills : belcher, vrille et evacuatiion des terriers : j'ai gagne en tout et pour tout 1 seul fois avec un deck pox, ensuite j'ai pris que des tartes à grands coups de tour 1 ou 2 ... la loose !! Bon je n'avais de bonne mais de depart, à part des duress, mais bon, je me suis fait deroulé. POur le reste, c'est en cours de test, alors je donnerai des commentaires avisés quand j'aurais fait assez de parties contre assez de bons decks.... Pour 4 Pox, franchement, j'aime pas, meme si c'est ultime contre combo. Sans Dark ritual en main, c'est lent à jouer et bien souvent je n'en rentabilise pas plus d'un ou deux. Pour jouer pox facilement, il me faut 2 lands de plus ou alors creuset, et la d'accord. Enfin bref, je retourne à mes tests et ke verrai bien ce qu'il se passe.

Modifié par lloic, 15 March 2008 - 22:41 .

[captain igloo]

C'est pour ça que contre combo tu mulligane jusqu'à 4 fois pour avoir Swamp ou autre + dark + POX/hymn par exemple , sachant que t'as presque aucune chance contre ... , un pox sans dark est quasiment un bye  à 80 % sur patte pour combo ( à moins de faire tour 1 duress tour 2 hymn sans que le mec en face parte en combo ) ...

En ce qui concerne POX , c'est chacun ses goûts mais perso vu que c'est la carte autour de laquelle tourne le joue , je préfère perso la jouer fois 4 pour : Contre combo et pour la toucher le plus tôt possible pour maximiser les perte de points de vie .

Modifié par captain igloo, 16 March 2008 - 10:52 .

[lloic]

    oui, a condition d'arriver a avoir cette main, moi, je ne l'ai que trop rarement, mais je ne suis pas un chanceux du mulligan ... Snif

[captain igloo]

En même temps en game 2 et 3 face à belcher faut pratiquement cette main pour gagner ... , parceque bon duress ou thouhtseize c'est très bien ... mais le mec peut partir parfois même avec une carte en moins ...

C'est quitte ou double , dès le début tu sais si t'as déjà gagné ou pas.

Modifié par captain igloo, 15 March 2008 - 22:48 .

[DevilManCry]

Contre rotefeu c'est sûr que c'est pas de la tarte,
Avant side c'est quasiment impossible de remporter la victoire, même si tu uses d'un Dark rituel + hymn tour 1, bien souvent les jeux rotefeu vont pas se faire niquer jusqu parcequ'ils ont deux cartes en moins (fin sa dépend de quels cartes aprés).
Mais aprés side rentrez les Aiguilles et les Tonnelets contre jetons/mox/Diamant est normalement vous avez la victoire un peu plus à porter de main, plus qu'a pas faire de la merde et chercher à avoir du discard contre les pette arto.

Ensuite, moa je trouve que 4 The Rack + 2 Apre fleur + 3 Piegepont, sa se marie vachement bien, même si c'est 9 Slots, sa vaut le coup à mon avis.

Et personnellement sa m'empéche pas de jouer 4 pox et 4 Smallpox, d'autant c'est du plaisirs en barre une fois que the rack est en jeux.

Remarque Captain Igloo tu dit que sa prend de 6-10 slots, fin plutôt 9 dans mon cas là, mais bon, dans le deck que t'avais proposé (Page 4) t'es kill prenait aussi dans les 9 slots :

"4 nether Spirit
3 Tombstalker
2 Idole Chimérique"

Donc je dis ça comme ça, mais t'avais pas l'air trés content contre combo non plus dans ce cas là =)".

C'est pas du tout constructif comme remarque mais j'aime pas les dark rituel, en top deck c'est immonde, sa ne sert vraiment à rien en milieu et fin de jeux.
Tous ce que tu as coute de 1 à 3 de mana, donc je vois pas l'interet à part pour le départ explosif tour 1, par la suite, une fois que ton 1 er dark rituel sera joué, tu risques d'en piocher trois autres qui vont te servir à que dal.
Aprés sa dépend de la courbe mana du deck =)".

[Oups!]

Quelques impressions glanées au cours de ...nombreux tests & tournois "Pox.discard":

Contre "gob", c'est toujours difficile, et, quelque soit la version, avec Dark Ritual tu manque souvent de sorts utiles, sans tu manques d'efficacité. (la version la plus efficace contre gob c'était mon jeu de 1997-98(duress) avec Spinning Darkness, Abyssal Gate Keeper, Crypt Rats, Funeral Charm...

Contre tout autre jeu les Dark Ritual sont pas utiles.
Même contre les jeux "combo", tu préfèreras Thoughtseize à Dark Ritual.

Contre les jeux "combo" :
il faut des chances "raisonnables" de nettoyer une table des jetons T2 (ie : Powder keg / Engineered Explosives / Echoing Decay ) sachant que la menace de Belcher.deck la plus probable T1 c'est Empty The Warren, et que sans ça Ichorid est absolument impossible à gérer.

Les autres jeux "combo" : "Cephalid Breakfast", "TES", "IGG" partent plutôt tour 3. Quand on joue une version bien orientée défausse ce sont des matchs très jouables.
De plus aujourd'hui la mode c'est une touche de vert pour Tarmogoyf dans un peu tout et n'importe quoi, ce qui en plus de ne pas poser de problème à Pox fragilise les sorties adverses.

En fait sous cet angle on perçoit assez bien la différence entre  "Pox.discard" et "Pox.mana denial".



Un petit aperçu (mis à jour) de mon expérience des bonnes et mauvaises fréquentation de "Pox.Discard" (Funeral + Duress + Hymn (+thoughtseize) + pox(S) + The Rack)
(quelques un de ces matchs sont favorables parce que l'on peut aussi gérer les jetons ou les Chalice of the Void .)

(Des plus faciles aux plus complexes)

Les matches favorables:
- Faerie Stompy
- Tarmo+Control
- Fish
- TES
- IGG
- Madness (sans Survival of Fitest)
- Slight
- Pikula/G & Rock

Les matches équilibrés
- Landstill
- Burn (sans Ankh of Mishra)
- MBA

Les matches défavorables
- Life (quand on joue pas de Diabolic edict)
- Burn (avec Ankh of Mishra)
- Gob
- Nimportequoi.Survival
- Nimportequoi.Loam



Donc pour en revenir à Bitterblossom, ça semble pas faire évoluer ce constat.
Si je veux des 1/1 pour attaquer sous Ensnaring Bridge je préfère encore jouer Abyssal Gate Keeper, ça coute pas de PV et puis si on le bloque tu n'as rien perdu .

Citation

je me suis fait rouler dessus 1/2 par un black aggro qui m'a deborde (j'ai pas monte bridge et j'ai pris mal !!!) ma victoire etait à l'arrache et les siennes ecrasantes !!

Changes Bitterblossom  & Dark Ritual en Powder Keg & Thoughtseize.
Trifouilles un peu moins tes "land" pour ajouter 1 ou 2 Mishra's Factory.
Tu auras un jeu un peu plus rustique, avec plus de solutions en main & à la pioche, plus résistant à la défausse et tu machouilleras tout plein de ti lapins.

Modifié par Oups!, 16 March 2008 - 12:36 .

[captain igloo]

Citation

Ensuite, moa je trouve que 4 The Rack + 2 Apre fleur + 3 Piegepont, sa se marie vachement bien, même si c'est 9 Slots, sa vaut le coup à mon avis.

(...)

Remarque Captain Igloo tu dit que sa prend de 6-10 slots, fin plutôt 9 dans mon cas là, mais bon, dans le deck que t'avais proposé (Page 4) t'es kill prenait aussi dans les 9 slots :

"4 nether Spirit
3 Tombstalker
2 Idole Chimérique"

Donc je dis ça comme ça, mais t'avais pas l'air trés content contre combo non plus dans ce cas là =)".

Ah ma version a quand même changé depuis , je joue 3 nether/ 3 Tomb / 2 epo là ce qui fait 8 Non plus sérieusement tu ne peux pas comparer cela comme ça sans rien dire ... Mais si tu veux comparer on peut :

Là je vois pour moi 9 bête tout simplement synergique avec l'esprit du deck qui se marie à N'IMPORTE quelle situation. En ce qui concerne the rack : bah ouais si tu joue un pox axé surtout discard c'est bien mais vu que je ne joue pas axé discard , je n'en vois pas bien l'intérêt dans ma version. De plus The rack contre aggro , bah il est sur table et fais joli quand t'as pilouf/larbin/mongrel/ravager ( etc ... je fais pas la liste ) qui viennent te taper tes PV. Ensuite bitterblossom bah suffit qu'il gère tes jetons : "- oh un jitte ..." et t'as un superbe enchantement qui te descend au fur et à mesure ... Ou sinon piegepont ... bah ça dépend de ta main ( là pourquoi pas ... )

Mais bon en résumé je préfère avoir 9 cartes actives à n'importe quel tour contre n'importe quel jeu que des cartes qui ont des failles pouvant t'entrainer dans la tombe...

Citation

sachant que la menace de Belcher.deck la plus probable T1 c'est Empty The Warren, et que sans ça Ichorid est absolument impossible à gérer.

Bah game deux si il connait un peu POX, il va pas s'amuser à lancer ETW mais plutôt belcher.
En même temps je joue thoughtseize + dark

Citation

Contre tout autre jeu les Dark Ritual sont pas utiles.

Ca dépend de ta version ! Forcément un pox axé sur discard avec the rack et mass discard à 1 ou 2 cc, forcément tu t'en balance de dark ritual , mais quand tu joue aussi pas mal de mana denial genre 4 wasteland/4 pox/4 smallpox/4 sinkhole + éventuellement Wasteland/Casse terrain/rishadan port adverses, j'aime toujours avoir 3 mana noir dispo pour lancer tout ce qui est pox/creuset/tomb etc ... Ensuite pour le coup du top deck dark ritual , je suis toujours pour minimum 2 toupie dans mon pox donc bon ... avec fetch et infernal tutor.

Modifié par captain igloo, 16 March 2008 - 13:02 .

[lloic]

Je sorts d'une version de Pox qui jouait 3 powder keg + nether spirit, idole et tombstalket en kill. J'ai voulu changer un peu pour voir autre chose, meme si j'ai beaucoup de plaisir avec mon ancienne version. The rack, je connaissais pas (je ne joue Pox que depuis environ 2 mois) et j'ai voulu essayer : c'est super dans Pox, j'aime bien. J'ai aussi testé cursed scroll et j'ai aussi adoré.

Bon, pour The rack, le principe est le suivant : Il faut vider la main de l'adversaire et ne pas se faire tuer par ses kills. Donc idealement, on attaque sa base de mana pour l'obliger à jouer ses lands, on detruit ou bloque ses kills pour ne pas se faire tuer, on lui discard des cartes de sa main et en plus on l'oblige à jouer des sorts en l'agressant autrement qu'au rack. Si on arrive a faire tout ca, l'dversaire est perdu avec rack en jeu.

On comprends mieux pourquoi Pox et smallpox dans le deck, on comprends aussi tres bien pourquoi la defausse, pour ce qui est de l'agression de l'adversaire  et du controle de ce qu'il a joue, faut voir. Donc, je teste ... Dark Ritual, je ne l'avais jamais joué dans Pox, et j'ai envie de me faire mon opinion, alors je vais le garder un moment pour voir ce que j'en pense.

Donc, pour moi, en ce moment, il s'agit de jouer Pox/Rack.

Modifié par lloic, 16 March 2008 - 14:27 .

[Oups!]

captain igloo, le Dimanche 16 Mars 2008 à 13:01, dit :

Bah game deux si il connait un peu POX, il va pas s'amuser à lancer ETW mais plutôt belcher.

Même quand tu joue belcher, suffit pas de claquer des doigts pour l'avoir en première main le poser et l'activer T1, d'autant que les "mulligan" coûtent cher. Donc si ça arrive 1 fois sur trois c'est bien le bout du monde.

Citation

En même temps je joue thoughtseize + dark tongue.gif

La première bonne question, c'est donc pourquoi tu as des problèmes contre belcher.
Donc je t'explique :
Sinkhole, Dark ritual, Crucible, Nether Spirit, Pox, Small Pox, sont des cartes mortes voir des handicaps.
Ainsi, si tu commence par 3 défausses dans le meilleur des cas, comme tu l'auras pas fini 3 tours plus tard tu te retrouveras trois tours après dans la même situation que T1...

Quand tu joues The Rack, pas besoin de Sinkhole, de plus Pox et Small Pox deviennent des cartes utiles.
Et donc quand tu as réussi à endiguer son départ ou géré les jetons, tu as pleins de cartes jouables qui l'empêchent de reprendre une main et repartir. Ainsi tu as en jeu principal plein d'options pour gagner la 1. (avec la priorité ça devient très en notre faveur).

La seconde question à se poser, c'est comment on gagne contre combo.
1) il faut avoir des chances raisonnables de gérer ce qui sort de son premier tour
2) il faut pouvoir le finir avant qu'il ne reprenne son souffle (ici c'est exclu compte tenu du faible nombre de menaces)
sinon il faut pouvoir maintenir une pression continue pour l'empêcher de se relancer.


Comprend que contre Combo tu as un match plutôt favorable avec une orientation défausse, et plutôt défavorable (d'après ce que tu en dis) avec Pox.Aggro.Denial.
Je voulais mettre en avant le fait contre combo tu es plein de ressources, donc pas de panique.
Le vrai défi de Pox c'est Life from the Loam, qui fait un grand retour. C'est plutôt ça qu'il faut bosser.

[lloic]

Life c'est dur, surtout qu'il joue Burning wish en plus, donc extirp est pas si efficace ...