674 réponses à ce sujet

[albarkhane]

Il est clair que l'auteur a surement pas mal testé et réfléchi à sa liste. On n'a pas tout les détails de son cheminement mais si on lit son (très bref) article il y a quand même 2-3 petites choses qui apparaissent :

- pox / nether void / the abbyss : “I wanted to play at least one copy of every card I wanted to play with,[...] I wound up with one Nether Void, one Abyss, one copy of actual Pox ..."
Quand je lis ça (et je pense pas que ce soit mon anglais qui me fasse défaut), j'ai pas vraiment l'impression d'un choix 100% objectif. Je dis pas qu'il a fait n'importe quoi, mais simplement que le choix de ne pas couper le dernier slot de chacune de ces cartes n'est pas forcément un choix purement stratégique. Ceci dit, et il le sous-entend ailleurs dans l'article, il y a l'effet de surprise de ces cartes qui n'est pas négligeable.

- spinning darkness : il dit clairement que c'est une solution de secours en cas de 2 nether spirit au cimetière mais il dit aussi que c'est très fort contre "merfolk" et les jeux "delver" donc il y a ici clairement la notion de meta. Je ne sais pas quel était le meta de ce tournoi mais je ne suis pas sur qu'il ressemble beaucoup à celui (à ceux !) qu'on peut trouver en france.

Je suis assez d'accord avec la modif : -1 pox, +1 nether void
Mes arguments :
- pox en main de départ (de preference avec dark ritual) c'est fort mais quand ça arrive plus tard, c'est souvent conditionnel.
- quand la partie a avancée, pour cc = 3 je préfère largement jouer liliana ou activer un scroll.
- si je rentre un nether void supplementaire, j'ai tout intérêt à virer un sort qui coute cher puisqu'il sera difficilement jouable.
- quand j'ai envie de jouer nether void normalement j'ai un des kills du deck en place, à ce moment là pox n'est probablement pas le sort que j'ai le plus envie de voir (en terme d'effet : je préfère voir une inquisition ou un innocent blood).

Le cas de spinning darkness est plus compliqué mais je veux bien admettre qu'elle a un potentiel insoupçonné et continuer à la tester !

Pour les autres modifications proposées, je suis moins convaincu :

- le choix de l'auteur de garder 4 urborg semble surprenante mais vus les sorts très colorés qu'on joue (sans possibilité de récursivité des terrains) je ne couperais pas le 4eme sans des tests intensifs.

- dark ritual : je ne suis pas un spécialiste de pox mais je ne vois pas comment ce type de deck peut fonctionner sans accélération (quelle que soit la carte choisie pour ça). Il faut être capable de pourrir la stratégie adverse le plus tôt possible ! De plus on est souvent avec peu de terrains et DR aide bien pour les cc=3 ou 4. Par contre, c'est pas terrible quand nether void est sur table.

- bloodghast a le gros défaut de ne pas pouvoir bloquer. Nether spirit est plus intéressant dans le sens qu'il permet de tenir si l'anti-créature se fait un peu attendre. Cela donne plus de résilience au deck et je pense pas que ce soit anecdotique.

Pour le side :
J'y ai pas encore réfléchi. Je veux bien croire qu'il était le plus efficace dans son meta mais, sans prétention aucune, j'ai pas l'intention de le reprendre tel quel !


Edit apres reflexion : je pense que, pour l'auteur du deck, le random nether void est à voir comme un + dans le deck mais il ne compte pas dessus. En tout cas, le deck n'est pas prévu pour fonctionner sous nether void donc il faut peut être pas trop se précipiter sur cette carte (que j'adore au demeurant!).

Modifié par albarkhane, 06 February 2012 - 00:15 .

[Merk]

Citation

J'ai dit que je ne comprenais pas ses choix, comment peut'on espérer jouer correctement une liste sans la comprendre?

en testant la dite liste justement.

Et il ne faut pas voir ses différents slot en random mais comme un ensemble de cartes faite pour retourner une situation. De plus, innocent blood est une bonne carte mais qui peut se retrouver useless face à certains jeux, d’où sa présence en 3 exemplaires seulement. Enfin là, c'est mon avis, je peux me tromper.
Dans tous les cas, mon post avait surtout pour vocation de demander plus d'explication à une liste qui en manquait imo.

Et pour pox, c'est quand même une carte qui attaque la base de mana, donc dire que en late game, elle est moins forte, je ne suis pas d'accord car virer 2 land sur un spell est vraiment très appréciable dans le deck.

Je vous rejoint par contre sur les 4 urborg, yen a au moins un de trop.

Pour dark ritual, j'ai moi aussi du mal avec la carte mais les débuts de game sont vraiment importants car il ne faut pas se faire prendre de vitesse donc ca peut rattraper un départ un peu mou. Plus tard en late game ca peut permettre de lancer plusieurs sorts, voire activer un cursed scroll gourmand en mana avec une mishra ce qui peut bien trixer l'adversaire sur une phase d'attaque.

[albarkhane]

Merk, le 06 February 2012 - 01:29 , dit :

Et pour pox, c'est quand même une carte qui attaque la base de mana, donc dire que en late game, elle est moins forte, je ne suis pas d'accord car virer 2 land sur un spell est vraiment très appréciable dans le deck.

Oui en effet c'est vrai mais cela suppose que l'adversaire a 4 terrains sur le field et donc que quelque chose n'a pas marché dans notre plan. Si on suit ce raisonnement, cela voudrait dire que le pox n'est pas uniquement un cinquième smallpox mais aussi une carte qui permettrait de revenir dans le jeu si jamais on a un peu foiré. Possible ...

[pyrrhon]

Merk, le 06 February 2012 - 01:29 , dit :

Et il ne faut pas voir ses différents slot en random mais comme un ensemble de cartes faite pour retourner une situation. De plus, innocent blood est une bonne carte mais qui peut se retrouver useless face à certains jeux, d’où sa présence en 3 exemplaires seulement. Enfin là, c'est mon avis, je peux me tromper.

Ok mais vous avouerez quand même que sans pioche et sans tuteur, avec des cartes en un seules exemplaires, on ne va pas la retourner souvent la situation.
Pour innocent blood je pense que l'on a besoin d'une réponse rapide au bestiole tellement un noble ou un llanowar T1 peuvent nous ruiner. 4 pour accompagner variole cela ne me semble pas de trop, qui plus est entre variole et Liliana les cartes mortes sont souvent défaussées (sauf en mode topdeck).
Pour les dark ritual, pour moi la question est de savoir si c'est meilleur que crucible dans le deck car je ne me vois pas toucher à d'autres slots. Les départs canons à coup de DR->Inquisition->Tourach c'est pas tout les jours n'on plus, on doit pouvoir gagner sans cela. Le fait de permettre de jouer plusieur sorts ou d'activer Cursed Scroll avec DR est compensé par le développement en mana que permet crucible (wasteland et autre land sacrifié à la variole).

[Oidor]

Je n'ai pas eu l'occasion encore de tester le cas, mais j'ai peur qu'une ligne ley du vide empale le deck... parchemin suffit-il à passer à travers ? :-s

[albarkhane]

Oidor, le 09 February 2012 - 15:49 , dit :

Je n'ai pas eu l'occasion encore de tester le cas, mais j'ai peur qu'une ligne ley du vide empale le deck... parchemin suffit-il à passer à travers ? :-s

ben, il n'y a que nether spirit qui est recursif donc leyline ne fait pas pire que sword to plowshare. Il reste mishra's factory et scroll comme kill. Donc c'est sur qu'on perd un kill mais il y a pas mal de parties où de toutes facons tu ne toucheras pas nether spirit ...

Modifié par albarkhane, 12 February 2012 - 22:18 .

[antonius_marcus]

Perso je joue cette liste :

// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)

// Lands
    4 [AQ] Mishra's Factory (1)
    4 [PLC] Urborg, Tomb of Yawgmoth
    4 [TE] Wasteland
    13 [UNH] Swamp

// Creatures
    2 [MM] Nether Spirit

// Spells
    4 [CST] Dark Ritual
    3 [OD] Innocent Blood
    4 [ROE] Inquisition of Kozilek
    4 [U] Sinkhole
    1 [FE] Hymn to Tourach (1)
    1 [FE] Hymn to Tourach (2)
    1 [FE] Hymn to Tourach (3)
    1 [FE] Hymn to Tourach (4)
    4 [M12] Smallpox
    1 [LG] Nether Void
    3 [TE] Cursed Scroll
    1 [TSP] Phyrexian Totem
    4 [ISD] Liliana of the Veil
    1 [WL] Spinning Darkness

// Sideboard
SB: 4 [UL] Engineered Plague
SB: 3 [NP] Surgical Extraction
SB: 3 [PLC] Extirpate
SB: 2 [TE] Perish
SB: 2 [M10] Pithing Needle
SB: 1 [LG] Nether Void

4 urborg c'est ce qu'il nous faut. Small Pox et les waste adverse nous consomme pas mal de land déjà. Tous nos sort sont gourmand en mana coloré et on veut toujour avoir un urborg en jeu pour rentabilser mishra/waste.

Je joue 1 Spinning Darkness de base et j'aimerai bien en passer d'autre en side.
J'ai viré The Abyss pour le moment afin de rentrer un 2ème nether void tellement cettte carte nous fais gagner surtout avec Liliana.

Mes ajouts : Phyrexian totem que je jouais même en 2 exemplaire avant de reprendre Spinning. Cette carte mais une pression folle et permet de terminer le travail chose la plus difficile à faire avec ce deck.

Je ne joue plus Pox trop déçu par la carte qui n'est bien que T1 et qu'on ne veut surtout pas avoir en 4... enfin moi jamais je veux 2 pox en main de départ (surtout sans DR).

J'adore ce jeu qui est no brain une fois les mains vidée. Liliana est géniale mais ne fais pas gagné toute seule dommage (en même temps un arpenteur jouable en noir c'est déjà pas mal ^^)

[albarkhane]

antonius_marcus, le 13 February 2012 - 18:42 , dit :

Perso je joue cette liste :

// Sideboard
SB: 4 [UL] Engineered Plague
SB: 3 [NP] Surgical Extraction
SB: 3 [PLC] Extirpate
SB: 2 [TE] Perish
SB: 2 [M10] Pithing Needle
SB: 1 [LG] Nether Void

Quelques questions concernant le side :
- engineered plague : tu as des merfolk dans ton meta ? J'avais l'impression que c'est un deck qui a pas trop le vent en poupe actuellement. Il y a aussi des play amusant en choisissant humain ou sorcier. bref, tu envisages de les rentrer contre quoi ?
- extirpate /surgical : 6 ça fait pas beaucoup ? Pareil, tu les rentres plutot contre quoi ?
- nether void : pourquoi en side ? Si c'est fort tu te debrouilles pour en rentrer 2 MD mais sa place n'est pas dans le side AMHA.

Modifié par albarkhane, 16 February 2012 - 22:28 .

[antonius_marcus]

albarkhane, le 16 February 2012 - 22:26 , dit :

Quelques questions concernant le side :
- engineered plague : tu as des merfolk dans ton meta ? J'avais l'impression que c'est un deck qui a pas trop le vent en poupe actuellement. Il y a aussi des play amusant en choisissant humain ou sorcier. bref, tu envisages de les rentrer contre quoi ?
- extirpate /surgical : 6 ça fait pas beaucoup ? Pareil, tu les rentres plutot contre quoi ?
- nether void : pourquoi en side ? Si c'est fort tu te debrouilles pour en rentrer 2 MD mais sa place n'est pas dans le side AMHA.

Plague c'est pour humain la plupart du temps, après 'folk, gob et elfe n'en rafole pas tour 1. Sur Illusion ou Horreur tout dépend de ta main de départ ça peut faire un carnage contre Dredge qui reste sinon est un MU assez horrible.

Je pense enlever un Perish pour rentrer un The Abyss qui peut retourner une game à luitout seul.

Neither Void reste une carte situationnel contre certain deck on ne veut pas spécialemenent la voir surtout post side. Contre tempo tresh par contre tous les jour je veux poser neither void alors qu'il est à poil tu fais game (surtout vu le peux de land qu'il joue.
TheAbyss/Liliana + Neither Void c'est game à 99% contre les deck un poil aggro ^^.

Pourquoi les 6 antigrave :
Réanimator peut nous tuer avec une petite Iona, tout comme dredge donc il faut absolument gérer ce genre de bestiole dès que l'occasion se présente.
Contre combo si on par de manière classique avec un peu de défausse on s'empresse d'extirper tout ce qui le ferai partir trop vite (encore un MU qui aime pas Neither Void).

Je rentre aussi les Extirp contre S&T.deck. Soit je vire S&T, soit SA mais le plus souvent je le fait sur Emrakull. Quand il lui reste que 3 créature pour tuer ça devient plus compliquer pour lui. Sneak attack est une très bonne target aussi pour s'assurer la game car il aura dès lors peut de chance de pouvoir attaquer avec un progenitus s'il n'a pas la célérité (pox, lili et sang des innocent faisant le travail).

Après mon side est loin d'être parfait mais je le trouve homogène au vu du deck qui n'a pas vraiment de grosse lacune (tout comme il n'a pas vraiment de gros point fort d'ailleur).

[Kawamashi]

Perso je suis pas fan des listes mono   . J'aime beaucoup parchemin maudit (c'était l'une des cartes les plus chères quand j'ai commencé magic), mais je ne suis pas vraiment convaincu de son impact. On se coupe de vindicate, qui peut participer au mana-denial ou bien gérer tout et n'importe quoi (PW notamment). Ne pas jouer loam ou crucible, ça nous prive quand même de souffle en middle/late game, et ça nous coupe d'un plan waste récursive qui plie un nombre de game assez ahurissant. Nether void ça vend du rêve, mais ne jouant pas messe noire, c'est trop lourd pour mon deck.

Pour débattre un peu, j'ai fait un tournoi récemment avec la liste que j'avais posté une page avant, en Bgw. Je l'ai très peu modifiée depuis. Je termine 2e sur 30   , et vous pouvez trouver mon report ici.

Modifié par Kawamashi, 21 February 2012 - 13:06 .

[antonius_marcus]

Que pensez vous du nouvel enchantement qui pose des 5/5 fly demon à la fin de chaque tour si on controle une créature exactement (avecmishra ou neither spirit ça semble pas mal).
Certe il coute 5 mais il me semble vraiment pas dégueux (en *2).
Dans une version avec des crucibles. A tester peut être.

Éveil démoniaque (Demonic Rising) 3BB
Enchantement (Rare)
Au début de votre étape de fin, si vous contrôlez exactement une créature, mettez sur le champ de bataille un jeton de créature 5/5 noire Démon avec le vol.
94/244

En tout cas cette enchantement à une bonne tête dans ce pack, des créature de manière récursive qui n'entrave en rien neither spirit qui bloque ni no envie de jouer small pox ni innocent blood et qui met une vrai clock (de 5/5 fly il parait que ça tape fort).

Surtout qu'on risque très souvent d'avoir 2 5/5 fly

Modifié par antonius_marcus, 19 April 2012 - 16:22 .

[albarkhane]

L'effet est sympa et va bien avec ce deck mais le cc me semble juste abusif !

[norritt]

Pour rappel, nous sommes en legacy. Et en legacy, il est demandé à un spell de ccm supérieur à trois de faire win (Jace, AdN ...) Et là, pour 5 tu propose de jouer un spell qui peut être va pondre 1 token par tour. Je ne dis pas que une 5/5 vol c'est de la merde. Mais je suis sur que si on regarde les spell noir à 5 on trouvera des truc bien mieux. Et pourtant il ne sont pas joué.

En résumé, je ne vois aucune raison de jouer cet enchant.

[antonius_marcus]

un CC de 5 pour avoir 1 à 2 5/5 fly et de manière récursive.

Je suis en cours de test j'ai ajouté quelques (5 ou 6) fetch au deck à la place de marais et j'ai ajouté aussi un quartier fantôme et un cabal pit.
Je joue 2 crucible et j'hésite à rentrer un 3ème.
Je joue l'enchantement en 2 exemplaire j'ai retiré pour le moment un sinkhole et un parchemin maudit.

[antonius_marcus]

norritt, le 20 April 2012 - 09:04 , dit :

Pour rappel, nous sommes en legacy. Et en legacy, il est demandé à un spell de ccm supérieur à trois de faire win (Jace, AdN ...) Et là, pour 5 tu propose de jouer un spell qui peut être va pondre 1 token par tour. Je ne dis pas que une 5/5 vol c'est de la merde. Mais je suis sur que si on regarde les spell noir à 5 on trouvera des truc bien mieux. Et pourtant il ne sont pas joué.

En résumé, je ne vois aucune raison de jouer cet enchant.

Attention on parle de POX.
JE pense que tout le monde est d'accord sue l fait que le plus gros soucis du deck c'est sa difficulté à finir l'adversaire avant la fin des rondes.
Perso je jouait une version dans laquelle j'avais ajouter le totem phyrexian pour taper à 5. C'est un kill en 3 tour mais vu comme le deck lock l'adversaire ça semble tout à fais intéressant.

Crucible est là pour nous assurer de pouvoir posser l'enchant et permet la récursivité des mishra/waste/fetch ce qui n'est pas un mal.

Ca demande à être tester.

Je ne serait pas vindicatif sur le cout de la carte. Elspeth à 4CC est joué sans pour autant faire game dès quel touche la table.

Je comparerai la carte plus à Dragon de fosses rakdoss dans DS. Le CC dépend aussi de ton deck. La je trouve que la carte comble un des défaut du deck sans spécialement handicaper.

A tester.