674 réponses à ce sujet

[Upsilon]

@ Didibo: Ouala, on est un peu plus d'accord: dans une version monoblack un tuteur sera bien supérieur a entomb excepté à runer 2 creuser des mondes mais c'est un autre débat.

Donc, la vraie question c'est :
1/ faut il vraiment un tuteur dans monoblack ?
2/ si oui, quel est le tuteur le plus adapté ?

1/ tuteur et monoblack:
Ce qu'il faut à mon avis bien comprendre, c'est qu'une version monoblack n'a pas accès par essence aux mécanismes de toolbox que t'offre le BG (entomb et crop rotation en tête). C'est une différence fondamentale entre les deux couleurs.

BG peut se permettre d'embarquer des toolbox lands Parcequ'il a accès à loam et / ou crop rotation. Ça lui permet de cutter dans les sacrosaints x4 des packs sans bleus, parceque et UNIQUEMENT Parcequ'il pack au moins 3x une carte de tuteur dans la liste.

Comparons avec monoblack ou tu proposes un tuteur en one slot. L'idée sera de reproduire une toolbox lands donc bojuka, tabernacle, etc. À la place de quoi ? Des swamps que tu galères déjà a chopper dans des listes 4 waste / 4 mishra's ? Qui affaiblissent franchement ta mana base, texposent a waste alors que tu te prives du G pour assainir ta mana base ?
Le tout, pour le plaisir de jouer UN Slot tuto ?!

Je ne te suis pas du tout.

2/ quel tuteur dans monoblack:
Admettons qu'on se lance, qu'on soit chauds et tout. Je reprends tes arguments principaux: grim est bien Parcequ'il ne révèle pas la carte. Ok, est ce que ça justifie CCM de 3 + 3 pv ? Je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur ce point. 3pv c'est une foudre gratos.

Trois candidats:
- infernal tutor: les +: coûte 2CCM. Les - : nécessite une main vide, c'est quand même très contraignant.

- beseech the queen: les +: tuto universel dans un deck dont les cartes que tu veux tuto sont a 3-CCM. Aucun set up nécessaire. Les - : coûte 3CCM

- grim tutor: Les +: tuto universel. Les - : 3CCM + 3 pv

Au final, tu n'as intérêt a jouer grim que si tu as comme target prioritaires the abyss ou nether void ET que tu veux impérativement aller les chercher avant d'avoir tes 4 manas.

Moi j'y crois pas aux tuteurs dans monoB. Ce n'est que mon avis mais j'ai tenté d'argumenter au mieux.

J'attends tes retours

[albarkhane]

Pour avoir énormément testé des versions mono-B, je suis arrivé à la conclusion que en l’état des cartes disponibles on n'arrivait pas à faire quelque chose qui fonctionne vraiment. Donc amha le splash est obligatoire.
J'ai moins testé les versions G ou W mais le G me semble mieux.

Une piste que j'ai pas explorée à fond mais qui donnait des trucs drôles, c'est un "pseudo" splash R. Autrement dit, jouer des squee : moteur à CA (pox, smallpox, lilliana, enclume, ...) + bloqueur à l'occasion . Cela fonctionne pas mal mais c'est un brin lent. Cela ouvrait aussi la possibilité de cartes R en side.

En tout cas, ça fait plaisir de voir une discussion sur pox. Je vais la suivre avec attention et essayer de faire quelques tests dès que j'ai du temps.

[P-E]

recidive de notre ami Ryosuke

http://www.tcdecks.n...5&iddeck=118471

qui a dit qu'on arrivait a rien avec pox mono B ^^

[hpl324]

il y en a qu ont tester empty the pits ??

[albarkhane]

P-E, le 07 February 2015 - 12:24 , dit :

recidive de notre ami Ryosuke

http://www.tcdecks.n...5&iddeck=118471

qui a dit qu'on arrivait a rien avec pox mono B ^^

My bad. Il build et joue surement beaucoup mieux que moi

Je suis en train de tester sa liste. Il y a pas mal de choses qui me convainquent qu'à moitié (notament le empty parce que 4 manas ça reste super tendu parfois) mais je vais continuer les tests puisque visiblement ça à l'air de marcher.

Modifié par albarkhane, 08 February 2015 - 17:16 .

[P-E]

C'etait  une boutade hein rien de personnel la dedans ^^

[didibo]

Tuteur Monoblack :

Pour moi :
Objectif N°1 : donner un peu de souplesse au pack
Objectif N°2 : essayer de ne pas perdre de tempo (jouer la carte tutorisée dans le tour)

• C’est pour cela que mes cibles prioritaires sont, soit un land utilitaire, soit une menace à 1 mana (rack, parchemin)

A partir de là mon choix s’oriente sur l’infernal tutor à cause du CCM. Après je n’ai pas testé beseech the queen et j’avoue que le malus de l’infernal tutor n’est pas négligeable (plus en main de départ que pioché car on arrive très rapidement en mode top deck).

Pour répondre à la mana base fragilisée pour un mono black, je joue 4 mox de diamant (plutôt que messe noir) Wtf !! ^^.

Pour mette un peu de concret dans tous çà rien de tel qu’un petit report du tournois de MB samedi dernier.
Je finis 9ème sur 45 (la place du c..)^^
LA liste est à la fin

R1 Mavrick
2/0
Tous se déroulent dans l’ordre : rien ne reste sur le board et on se retrouve vite essouflé, un peu de déchattes sur les draw adverses.
Je finis 2 fois au rat pack, kill en 3 tours
A noter : Charme funéraire fin de tour sur mother T1 pour t2 hymn

R2 Deathblade (luis Pedro)
0/2
Je pense avoir fait 1 erreur de choix sur la 2
En main 2 contraintes, sur ma première contrainte je voie jace, brainstorm ; désenchante, 4 land, je choisis brainstorm pour ne pas qu’il bouibouite en me disant que la deuxieme sera pour Jace. J’aurai du virer jace et garder ma seconde pour un éventuel mystique. Le choix brainstorm eu valu le coup si il n’y avait que 2 land.
Derrière un rapide mystique dans battelskull, que je tente de gérer une fois contré au déluge, puis une deuxième fois via massacre, variole, avec en prime un ptit nemesis^^.
Trop de PV perdu je ne reviendrai pas.

R3 Grixis
2/1
Je perds la 1 sur un pyromancer qui pop trop, j’ai attendu mon 3ème land 4 tours pour faire le fight avec mon rat. (déjà test rat contre pyromancien, çà gagne^^)
Je gagne les 2 suivantes, la dernière est épique avec ¾ du jeu joué en face et la moitié chez moi^^ en finissant au tour 4 additionelles
Les 4 jeunes pyromanciens y sont passés, un bon ptit top deck de mon coté sur liliana après le tour ou il joue aiguille sur mutavault (il était alors à 6 pv)
Je finis au tombestalker à la 2 et au rat à la 3.
A noter charme funéraire fin de tour sur young pyro

R4 Bug shardless
1/2

Je perds la 1 à l’essoufflement trop de CA

Je gagne la 2 en revenant de nulle part, (je garde une main 1 land wastable après mull 6 (pas envie de mull 5 avec ce jeu) surtout contre une machine à CA. Je me fais waster T1 mais triples draw land au talent pour jouer la partie. The rack puis rat pack pour la win

Je perds la 3 comme la 1.



R5 Bug tempo

2/1

Perd la 1 sur delver T1 qui m’amène à 6 je stabilise le board et la main, un shaman fraichement pioché finira le boulot.

Gagne la 2 sur Rat Pack T1, copie T2… qui va au bout.

Gagne la 3 sur pisteur des tombes ingérable pur l’adversaire.

A noter le charme funéraire sur delver au lieu d’un effet sacrifice  qui me permet de conserver pisteur, son unique moyen de gérer pisteur étant block delver + disfigure



R6 Omniclash

2/1

Perd la 1 avec une bonne main contre Bug^^. Bon, il kill quand même T2 cela ne changé pas grand-chose je pense.

Gagne la 2 sur full discard puis rat pack pour tuer vite.

Gagne la 3 comme la deux.

Gros +1 sur le charme funéraire qui m évite la loose sur la 3.

2 Rat en jeu avec un charme en main 1 mana ouvert, en face 1 carte en main. Fin de tour dig through time de mon adversaire, puis charme funéraire pour moi ; il défausse un show, il avait toper show + omniscience^^



Bilan :

+1 Sur les kill : Pisteur et rat pack, je pense avoir trouvé mon équilibre sur le nb de kill et sa vitesse, une fois en place çà reste une clock de 3 tours

+1 sur le charme, deuxième test et deuxième fois convaincu par sa polyvalence (après j’ai peut être des œillères)

- 1 sur le side, je n’en ai pas trop parlé mais il ne m’a pas trop convaincu (il est encore en chantier), je remettrai bien les ligne ley du vide enlevées récemment

Pour faire plaisir à Upsilon^^ -1 sur l’infernal tutor, il ne m’a servit à rien sur le tournois, je l’ai eu une fois en main et il me l’a pollué^^, après çà se discard facilement^^. Par contre jamais desider car il permet toujours d’aller chercher un carte de side à la 2 (aiguille, cage extraction..) Peut être que je peux gagner des slots sur mes one slot kill alternatif (rack, parchemin, creuset et du coup infernal) pour donner un peu plus de consistance au deck. Même si parchemin + Liliana c’est très fort.







Voici ma liste :



1 Bojuka Bog
1 Cabal Pit
4 Mutavault
4 Urborg, Tomb of Yawgmoth
4 Wasteland
10 Swamp
2 Tombstalker
3 Pack Rat
4 Liliana of the Veil
1 Crucible of Worlds
1 Cursed Scroll
1 The Rack
4 Mox Diamond
4 Funeral Charm
1 Infernal Tutor
1 Toxic Deluge
2 Innocent Blood
4 Hymn to Tourach
4 Smallpox
4 Thoughtseize
SB:  1 Perish
SB:  1 Engineered Plague
SB:  1 Ratchet Bomb
SB:  2 Massacre
SB:  2 Surgical Extraction
SB:  2 Grafdigger's Cage
SB:  2 Pithing Needle
SB:  3 Duress

SB:  1 Toxic Deluge



http://www.magic-vil...deck.php?370563

[Upsilon]

Salut, gg pour ta perf, c'est sympa de voir Pox revenir un petit peu

Sur ta liste, quelques remarques / questions:

- 4 urborg, ca me semble être un de trop. Sur 50+ goldfish sur les main de départ + 2 draw, j'ai eu l'impression de voir un nombre non négligeable de fois 2 urborg. Ca ne t'est jamais arrivé ?

- Absence de fetch / toupie: je pense que ton envie de jouer tuteur vient probablement de là. Je constate que tu joues des pack rat, avec en tête l'idée qu'il arrive un moment où tu ne sais plus quoi faire de tes manas. Du coup, je me dis que toupie serait une idée vraiment intéressante dans la liste à la place de ce tuteur contraignant et potentiellement d'un pack rat. Il faudrait libérer un 3e slot pour la 3e toupie. Et packer 6 fetchs.

- Pack rat justement, je n'ai pas testé et ne sais pas trop quoi en penser. Ca me semble gourmand de balancer 2B / tour, mais sans aucun recul.

- 4 mox à 24 lands, c'est du suicide, encore plus sans moyen de filtrer les draws. Globalement dans la liste le mox me semble un peu pourri, dans le sens ou tu ne veux absolument pas le voir en mid/late game, et pour maximiser tes chances de l'avoir en main de départ il le faut en x4, ce qui augmente les proba de les topper par la suite. Pour moi, à conserver si tu entres des toupies, sinon à sortir.

- Funeral charm, clairement la carte est intéressante dans le pack. Le fait que l'adversaire "choisisse" la carte en revanche est un défaut, qui t'oblige à retarder le moment de la cast.

[didibo]

Concernant les 4 urborg : il y a 4 mox, 4 variole et 4 liliana qui permettent de régler  le pb de doublon, et le double noir nécessaire et vraiment important.

Pour le rat : il est la pour le mode top deck (qui arrive vite et régulièrement avec Pox, il transforme toutes les pioches en rat. Et sur table il n’y a pas plus fort que les rats. Contre tous jeux qui tuent avec des bêtes çà gagne. On ne peut revenir que sur un générique ou spécifique à copie de token)

Pour les mox : Pox à besoin d’accélérateur pour gagner en vitesse (messe noir ou mox) mon choix s’est orienté sur mox car plus fort avec le rat : T1 rat, si pas gérer T2 rat = Win contre quasi tout jeux qui tuent avec des bêtes (j’ai encore gagné une game sur ce tournois avec cette sortie). De plus je préfère un T1 hymn T2 liliana ou T1 variole T2 hymn à un T1 liliana ou T1 saisie + hymn. Et enfin contre les contres si le sort joué plus tot grace à Mox/ messe est contré, avec mox on à toujours l’accélérateur en place.

Pour la toupie, je n’ai pas de retour, je vais la testé pour me faire une idée.

Pour Funéral Charm, encore confirmé sur ce tournois, c’est polyvalent et beaucoup plus fort qu’il n’y paré contre combo ?

[Kalh]

Je jouais plutôt Eva Green que POX mais, les 2 jeux étant assez similaire dans l'esprit, et voyant quelques posts en faveur du splash G, voilà quelques remarques :

Citation

je préfère un T1 hymn T2 liliana ou T1 variole T2 hymn à un T1 liliana ou T1 saisie + hymn.

On the draw, j'suis d'accord. On  the play, je préfère largement T1 saisie + hymn. Tu peux tuer une main et avec ton denial derrière... la game est pratiquement faite. De toutes façon, les différents plays se joueront selon les 3 autres cartes que tu auras en main. Sinon un T1 DR / Saisie / Smallpox est très sexy aussi (moins que Fetch / DR / DR / Saisie -sur le removal/contre -  / TS, mais là, c'est du rêve )

Citation

Et enfin contre les contres si le sort joué plus tot grace à Mox/ messe est contré, avec mox on à toujours l’accélérateur en place.

Je ne peux qu'approuver, mais tu ne joue pas de TS. Une messe noire contrée c'est toujours ennuyeux, mais avec TS ça se rentabilise.

[albarkhane]

P-E, le 08 February 2015 - 19:35 , dit :

C'etait  une boutade hein rien de personnel la dedans ^^

pas de souci, t'inquiete pas

Pour revenir sur la liste de Ryosuke, j'ai pas encore beaucoup d'heures de vol avec mais voila mes premieres impressions :

- Sur le papier elle a pas l'air très convaincante mais quand on l'essaie on s'apercoit qu'elle est plus solide qu'elle n'y parait. Avec la plupart des paquets, tu fais le plus gros du boulot quand arrive la cata (cad quelques tours de pioches pas adaptées) et l'adversaire revient dans la game et il faut tout refaire (alors qu'on est au top deck) ce qui en general est compliqué voire impossible. Ce paquet est capable de mieux gerer les situations tendues, de mieux reprendre l'avantage. Les one slots rendent le paquet moins linéaire et plus capable de s'adapter à la situation. J'ai de gros a priori sur la présence du tutor mais dans cette optique il est clairement bien vu pour donner un peu de redondance au paquet.

- Empty the pits : son gros point fort c'est d'être un ephemere. Il permet de faire une attaque/kill surprise en le jouant en eot adverse alors que celui ci aura tendance à ne pas garder de défenseur puisque on a peu/pas de créatures. Ca permet aussi d'avoir des bloqueurs surprises qui pourront tuer un tarmo ou autre. Une fois que l'adversaire saura qu'on le joue il sera peut etre plus prudent et cela peut nous faire gagner un peu de temps. Son defaut, c'est que pour être un vrai kill il faut avoir un graveyard vraiment super rempli, et aussi les 4 manas qui sont parfois compliqués à avoir. Par contre il est synergique avec nether void. J'ai pas encore d'avis tranché mais c'est une carte interessante dans le paquet.

J'aime bien l'idée des pack rats mais ils me posent un problème de fond sur le choix des créatures dans POX. Pour moi, le coeur du paquet c'est :
- 4 smallpox
- 4 hymn to tourach (ou une autre discard)
- 4 liliana
- 4 sinkhole
- 4 wasteland
- 4 innocent blood
A mon sens la force du paquet c'est que avec ces 24 cartes on a 12 cartes de discard, 12 cartes de mana denial et 12 cartes d'anti creatures. Bref, le coeur du truc c'est smallpox (voire pox) suivi de liliana car ce sont des cartes qui peuvent attaquer l'adversaire suivant plusieurs axes. Apres on peut discutter si on joue ces 24 cartes ou pas mais là ou je veux en venir c'est que amha la carte la plus forte du paquet (du fait de sa polyvalence) c'est smallpox. Or si on veut optimiser cette carte (en terme de CA) on a tout interet à ne pas avoir de créature qui soit affectée alors que l'adversaire en a. Pareil, c'est un tres bon topdeck aussi.
Si on suit cette logique, les manlands (mishra, ...) sont les meilleures créatures pour le paquet, suivies par tout ce qui peut être récursifs (mais qui sont moins bon du fait du délai). Bref, à partir du moment où on rentre d'autres créatures, on affaibli le paquet en affaiblissant smallpox (et innocent blood). C'est un choix qui peut etre tout à fait valable et je compte quand meme tester les rats qui me plaisent bien.
Amha, il manque une autre carte polyvalente (smallpox, liliana) pour que le paquet prenne un vrai coup de boost en puissance. Le charm a l'air bien mais j'aurai preferé un +1/-2 à la place du +2/-1 , je le trouve un peu leger mais faut voir.

My 10 cents

Modifié par albarkhane, 09 February 2015 - 23:22 .

[Oidor]

Empty the pits ne fera jamais de bloc surprise, les tokens arrivent engages.

[albarkhane]

Oidor, le 09 February 2015 - 21:27 , dit :

Empty the pits ne fera jamais de bloc surprise, les tokens arrivent engages.

oui en effet, lire les cartes c'est fort

Modifié par albarkhane, 09 February 2015 - 23:48 .

[didibo]

Kalh :
Oui oui je joue TS

Albarkhane :
Je suis d’accord avec toi sur la carte centrale du deck : smallpox.
Pour le rat contrairement à une autre créature non récursive, elle à l’avantage de recycler ta smallpox fraichement piochée par un rat. Et je t’assure que rat sur table c’est >>>>>>> à tout autres créa et tu auras envie de continuer à poper des rats. Pour les innocents blood c’est une des raisons pour laquelle je les ai réduits au profits du charme.

[albarkhane]

Pour avoir eu l'occasion de tester les rats dans un paquet (modern) qu'on m'avait preté, j'ai aucun doute sur l'efficacité de la carte. Mon questionnement porte surtout sur la maniere de l'integrer dans POX sans trop déséquilibrer les synergies du paquet. Mais j'ai pas assez de recul sur la carte pour le moment pour répondre. Je rajoute à mes listes de tests.
Ce qui m'embete avec le charme, c'est qu'il gère pas un DRS mais sinon ça me semble être une idée interessante. Dans un role un peu similaire, cabal pit est pas mal mais il ne fonctionne pas en early game malheureusement.