113 réponses à ce sujet

[urza99]

Le MD est le même que Nico, sauf qu'il joue Scour à la place de Preordain, et en SB il a Clique à la place de Venser, et Electrikery à la place d'Hydroblast

[Discus]

J'ai quelques question face à miracle  :

- Si j'ai l'opportunité de claquer une FoW sur une top au tour 1 (game 2), dois je faire ?
A savoir que j'ai du backup (genre 1 pyroblast) pour une éventuelle cb.
Non seulement top va filtrer sa draw, et lui permettre de setup un kill (EtA ou mentor avec double top), bref perso je serai tenté de dire qu'il faut contrer.

- Face aux versions 4 mentor comme le vainqueur du GP, n'est il pas pertinent de garder quelques foudres (genre 2) plutôt que de rentrer des flusterstorm ?
Sulfur elemental me laisse perplexe contre mentor car il ne pourra pas attaquer sauf si on veut trader contre le mentor adverse. En gros c'est + ou - le même effet d'un dread of night avec ses avantages (peut servir de finisseur et ses défauts (se prend stp).
Est ce qu'un slot supplémentaire genre E-Plague est complétement délirant ou suis je hors sujet ?

Merci pour vos lumières

[dte]

Discus, le 22 July 2015 - 16:09 , dit :

- Si j'ai l'opportunité de claquer une FoW sur une top au tour 1 (game 2), dois je faire ?
A savoir que j'ai du backup (genre 1 pyroblast) pour une éventuelle cb.
Non seulement top va filtrer sa draw, et lui permettre de setup un kill (EtA ou mentor avec double top), bref perso je serai tenté de dire qu'il faut contrer.

Est-ce que tu espères vraiment une réponse plus constructive à cette question que "ça dépends"?
J'ai lu et relu plusieurs fois des joueurs de miracles qui disaient qu'ils étaient ravis deprendre une FoW T1 sur top, qu'ils étaient en tête dans la course au CA. Et tout aussi souvent, gérer top=win.

Donc ici de quoi ça dépends?
1) du reste de ta main. Quelle est ton pitch, ton plan pour la partie?
2) des mulls.
3) du tour du joueur de miracle: de ta question j'infère (peut-être à tord) que le joueur de miracle est OTP. S'il fetch pour jouer top, je vais me dire qu'il y a de bonnes chances qu'il soit en death, ce qui va me pousser à contrer.
4) de la version de miracle,...
5) de plein de choses auxquelles je n'ai pas pensé.

[Yoan42]

D'une façon générale (et donc pas propre à Grixis contrôle), le problème en forçant le "t1 top" de Miracle, c'est qu'il peut très bien avoir une deuxième Top et te rire au nez. Dans cette situation, ta Force va probablement te couter la partie.

Forcer Top n'est "bien" (= envisageable) que si ton adversaire à une mauvaise main, et comptait sur Top pour améliorer sa main (en trouvant des lands par exemple). Est-ce que tu forcerai dans le noir, un t1 Ponder de Grixis contrôle? Je ne crois pas, sauf peut être si tu viens de voir sa main (Probe), et que ton adversaire n'a pas d'autres cantrips et pas d'autres lands (et encore personnellement, je ne pense pas que je forcerai).

Donc dans le noir (sans connaissance de la main adverse), et dans des match'up équilibrés  je pense qu'il ne faut jamais forcer Top en début de partie. Si on estime cependant avoir un match'up désastreux contre Miracle (ce qui ne me semble pas être le cas de Grixis contrôle), prendre le risque de forcer top t1 peut être une façon gagner --> moins on a de chance de gagner, plus il faut essayer de gagner avec la chance (= en prenant plus de risques) .

[Malhorn]

C'est marrant parce qu'on parlait de ça en interne . Effectivement la question est difficile et Yohann a assez bien résumé: tout est une question de contexte. Forcer top dépend de ta lecture du jeu adverse, du tien.

Instinctivement je dirais que forcer top est une bonne idée puisque je fais le raccourci CD de 1 = gestion de sa meilleure carte (raccourci erroné). Dans les faits ta force devra bien taper quelque chose, alors pourquoi pas top? Quelle carte dans le MU mérite de conserver la FOW?

Une autre façon de penser pourrait être est-ce que mes chances de prendre la partie sont plus fortes en lui laissant top t1 ou en la contrant, au prix d'un mulligan.

[Bens]

Yoan42, le 22 July 2015 - 17:07 , dit :

Forcer Top n'est "bien" (= envisageable) que si ton adversaire à une mauvaise main, et comptait sur Top pour améliorer sa main (en trouvant des lands par exemple). Est-ce que tu forcerai dans le noir, un t1 Ponder de Grixis contrôle? Je ne crois pas, sauf peut être si tu viens de voir sa main (Probe), et que ton adversaire n'a pas d'autres cantrips et pas d'autres lands (et encore personnellement, je ne pense pas que je forcerai).

Sans parler d'éventuelle combo à venir, que l'adversaire ait une bonne main ou non, top lui permettra d'améliorer globalement ses draws jusqu'à la fin de la game (et celle-ci risque de durer vu le MU). Je suis vraiment étonné que tu fasses cette comparaison T1 top de miracle vs T1 ponder de grixis control, d'un côté une carte clef du deck qui va l'avantager pdt toute la partie vs un banal cantrip. Plus justement le T1 ponder de grixis doit être comparé au T1 ponder de miracle, et là pas de débat tu forces pas à l'aveugle dans les 2 cas.
(à la réflexion je pense que tu as fait cette comparaison car t'es trop habitué à jouer tempo, avec des T1 ponder pour chercher qqch de spécial par ex un second land justement )

+1 pour malhorn, top est à mon sens la pierre angulaire de miracle. Ça dépend effectivement de la main complète, mais de manière générale j'ai tendance à contrer les top T1. En général les adversaires sont deg, et s'ils ont une fow ils la lâchent aussi ça veut bien dire qqch (je parle pas de grixis control que je ne joue pas du coup, mais je pense pas qu'il y aurait un comportement différent).

Après il y a les cas qui ne sont pas "en général", car effectivement il peut avoir une 2eme top en main... mais bon régulièrement qd tu contres une carte forte ça peut être le cas (par ex un T2 CB sans avoir posé de top T1 ).

[Yoan42]

Modo-gadgeto-déplacement

J'ai déplacé mon message dans une partie consacrée à la question du forçage de top t1, ça évitera trop de hors sujet, et on pourra continuer cet intéressant débat ici.

[Rei-vax]

Bonjour à tous, ayant envie de monter un nouveau deck je me suis tourné vers "grixis control" que je test depuis deux semaines.
Les listes que j'ai testé sont les suivantes:

Random List:

Spoiler

Lands
1  Island
2  Bloodstained Mire
3  Polluted Delta
3  Underground Sea
4  Volcanic Island
4  Scalding Tarn

Creatures
4  Young Pyromancer

Spells
4 Preordain
4 Gitaxian Probe
4 Ponder
2 Pyroblast
1 Jace, the Mind Sculptor
4 Lightning Bolt
2 Pyromancer Ascension
1 Spell Snare
2 Counterspell
4 Force of Will
3 Dig Through Time
4 Cabal Therapy
4 Brainstorm

// Sideboard
1 Pyroblast
1 Mountain
1 Venser, Shaper Savant
1 Thoughtseize
1 Surgical Extraction
1 Sulfur Elemental
1 Null Rod
1 Kolaghan's Command
1 Meekstone
1 Hydroblast
1 Forked Bolt
2 Grim Lavamancer
2 Flusterstorm

Ce que j'ai aimé:
- Counterspell une fois qu'on a l'avantage on peut le garder grâce à counterspell
- Spell Snare une arme de plus pour goyf et counterbalance
- Pyromancer Ascension une fois active…
- Le fait de jouer MD 4 Cabal Therapy
- Venser en side
- Grim en side (impliquant un side-out des pyromancer ascension)
- La montagne

Ce que j'ai moins aimé:
- Uniquement 4 removal MD (certes compensé par plus de cabal et autre hard counter et je compte pas ReB sur delver)
- La difficulté du MU BUG delver, surtout s'il joue stifle (delver, goyf, daze, stifle, waste et on va à la buvette sans parler de son side)


Todd Anderson List:

Spoiler

Lands
1 Island
3 Flooded Strand
3 Polluted Delta
2 Misty Rainforest
2 Scalding Tarn
3 Underground Sea
4 Volcanic Island
1 Wasteland

Creatures
2 Baleful Strix
2 Snapcaster Mage
4 Young Pyromancer

Spells
4 Brainstorm
4 Ponder
4 Gitaxian Probe
4 Force of Will
4 Dig Through Time
3 Cabal Therapy
4 Lightning Bolt
2 Innocent Blood
1 Jace, the Mind Sculptor
2 Pyroblast
1 Kolaghan's Command

Sideboard
1 Wasteland
1 Cabal Therapy
1 Jace, the Mind Sculptor
1 Kolaghan's Command
1 Pithing Needle
1 Rakdos Charm
2 Surgical Extraction
1 Sulfur Elemental
1 Darkblast
1 Hydroblast
1 Blue Elemental Blast
1 Red Elemental Blast
1 Tsabo's Web
1 Izzet Staticaster

Ce que j'ai aimé:
- Snapcaster mage
- Un nombre de removal supérieur
- L'unique waste MD qui parfois arrive à point nommé :-p
- Le doublon de Surgical Extraction en side avec snapcaster et cabal
- Kolaghan command en MD
- Plus polyvalent à la première



Ce que j'ai moins aimé:
- Beaucoup plus sensible à wasteland, on a plus fréquemment besoin du noir pour un spell "removal" qui nous laisse parfois avec U sea et base bleu
- Le late game me semble moins bon que dans la liste précédente. Dig Trought time donne du fuel mais le deck possède moins de carte qui empêcheront l'adversaire de revenir une fois Young Pyromancer en jeu et la main de l'adversaire dans le cimetière.
- Strix, qui au final vu le petit nombre de créature prend son removal derrière et nous la sauce. Et le fait de nous exposer plus à wasteland Cf juste 2 points au dessus


Les cartes que je trouve intéressantes pour faire évoluer les listes:
- Nemésis: contrairement à strix il ne fait pas piocher et coûte un de plus… mais lui tiendra plus longtemps en respect une créature adverse
- Perish en side: shaman et goyf sont vrmt pas les créatures qu'on veut croiser
- Blood moon: grove, the tabernacle, …
- Dack Fayden: Principalement la première capacité …

Voilà la liste que je teste donc en ce moment avec les slots qui je ne cesse de switcher (CF *) sans encore me décider.
( sans Pyromancer Ascension, car entre le dit enchantement et les 4 cantrip' supplémentaires nécessaires à son fonctionnement c'est difficile de trouver des slots à changer dans le MD... mais si vous vous avez des idées, come on!)

Spoiler

Lands
4 Scalding Tarn
4 Polluted Delta
1 Mountain
3 Volcanic Island
3 Underground Sea
2 Island
1 Bloodstained Mire

// Creatures
4 Young Pyromancer
2 Snapcaster Mage
1 True-Name Nemesis

// Spells
1-0 Kolaghan's Command *
1 Jace, the Mind Sculptor
4 Lightning Bolt
3-4 Dig Through Time *
4 Brainstorm
4 Ponder
4 Gitaxian Probe
4 Cabal Therapy
1-2 Counterspell *
4 Force of Will
1-0 Dack Fayden *
1 Forked Bolt
2 Pyroblast
1 Spell Snare

// Sideboard
1  Pyroblast
2  Surgical Extraction
2  Blood Moon
1  Sulfur Elemental
1  Venser, Shaper Savant
2  Flusterstorm
1  Hydroblast
1  Null Rod
1  Perish
1  Rakdos Charm / forked bolt
2  Grim Lavamancer

Voilà, ce n'est que "my 2 cents" et ça vaut ce que ça vaut mais vos avis, vos idées, vos listes (avec ou sans Pyromancer Ascension) , vos plans de side… tout est le bienvenu évidemment.

Edit: oublions ça, DIG TT est enfin banni, je peux resortir les decay's

Modifié par Rei-vax, 28 September 2015 - 17:39 .

[Romthefrenchy]

Depuis le ban de Dig n'y a t'il pas moyen de jouer Kolaghan's Command pour garder le jeu compétitif ?

[Romthefrenchy]

Voici la liste que je teste ces temps-ci sur Cocka :


Grixis Control

MD (60)

4 Polluted Delta
4 Scalding Tarn
3 Volcanic Island
3 Underground Sea
2 Island
1 Badlands

4 Young Pyromancer
2 Snapcaster Mage
2 Baleful Strix
1 True-Name Nemesis
1 Tasigur, The Golden Fang

4 Force Of Will
4 Gitaxian Probe
4 Brainstorm
4 Lightning Bolt
4 Cabal Therapy
4 Ponder
2 Counterspell
2 Terminate
2 Kolaghan's Command
2 Painful Truth
1 Jace The Mind Sculptor

SB (15)

1 Engineered Explosive
1 Perish
1 Toxic Deluge
1 Notion Thief
1 Rakdos Charm
1 Surgical Extraction
1 Pyroblast
1 Red Elemental Blast
1 Envelop
1 Flusterstorm
1 Null Rod
1 Bitterblossom
1 Blood Moon
1 Diabolic Edict
1 Dread Of Night


Elle se rapproche beaucoup de celle qui gagnait avant le GP Lille avec Dig. Le plan de jeu reste le même : contrôler le début de partie avec de la gestion puissante (Bolt/Probe-Cabal/Terminate/Counterspell/Strix), installer une menace gênante et difficile a dominer (Pyromancer/TNN/Tasigur), et prendre l'avantage avec du CA en Mid/Late-Game (Jace/Painful/Kolaghan/Snap).

Le jeu fait du Card Advantage différemment sans Dig (Painful, Kolaghan, Snapcaster, Jace ou Strix), mais les réponses restent polyvalentes et adaptées aux meilleurs jeux du format actuel (ANT, Miracle, Shardless, D&T, Delver.Deck...).

A voir si d'autres joueurs ont testé/pensé une liste du même genre...

Bye.

Modifié par Romthefrenchy, 01 January 2016 - 14:56 .

[OL-iv]

Salut!

Je n'ai pas rejoué grixis control depuis le ban de DTT et je dois dire que j'ai toujours trouvé cette version bien plus difficile à jouer que son penchant Delver Tempo (certainement dus à mon style de jeu trop pressé..!). J'ai quand même pu tester honnêtement le pack et pu parler avec d'autres joueurs (qui jouaient le deck mieux que moi^^) sur le plan de jeu et autres.

On avait conclu passé un temps que DRS était vraiment utile dans le deck (il est sur une base 17/18 land ce qui est assez peu pour un deck qui cherche le mid/late game donc DRS soulage (surtout qu'en l'état tu joues un nombre conséquent de spell à  3CCM) et fait fonction de finisseur quand le moment est venu de ping les PV adverse 2 par 2). Je constate aussi que tu te fais mal à priori  (4 probe et les 2 painful pour repartir), DRS serait aussi un moyen de soulager ce côté là.

Sur MTGtop8 on voit que la liste les utilises, pourquoi les as tu retiré?

Aussi une autre question, le deck jouait 4 DTT et était la base du deck. Ne ressent tu pas des games où il te faudrait plus que 2 painful truths car tu n'en trouve aucun? (Après oui ça ne se pitch sur fow comme feue DTT ni ne recycle les exemplaires en trop sous la bibal..)

Merci,

[Sydney]

Je n'ai pas trop suivi le topic et ne joue plus suffisamment contrôle depuis des années pour avoir un avis hyper éclairé, mais j'ai joué ce soir à Lyon la liste suivante :

3 Thing in the Ice
3 Baleful Strix
2 Snapcaster mage

4 Brainstorm
1 Murderous Cut
3 Lightning Bolt
1 Go for the Throat
1 Dismember
4 Force of Will
3 Spell Pierce
4 Ponder
4 Cabal Therapy
4 Gitaxian Probe
1 Set Adrift
1 Rise // Fall
1 Compulsive Research
2 Jace the Mindsculptor

4 Island
1 Mountain
1 Swamp
2 Scalding Tarn
4 Polluted Delta
2 Bloodstained Mire
2 Volcanic Island
2 Underground Sea
1 Badlands

Side
1 Flusterstorm
1 Pyroblast
1 Red Elemental Blast
1 Invasive Surgery
1 Sulfur Elemental
1 Darkblast
1 Izzet Staticaster
1 Vampire Nighthawk
1 Smash to Smithereens
1 Rakdos Charm
2 Surgical Extraction
2 Blood Moon
1 Painful Truths

Et ça a donné :
Ronde 1 : Draw contre Miracle. A noter qu'à la fin du temps il n'a plus de carte en main, pas de Top sur table et que j'ai un JTMS à 7 avec REB + FoW + blue card en main.
Ronde 2 : 2-0 contre Grixis Delver
Ronde 3 : 2-1 contre Réa
Ronde 4 : 2-0 contre BUG Delver.

Je voulais juste tester TITI et jouer à côté des cartes qui me font rire, même si j'avais l'impression que le pack se tenait assez mal, sans pouvoir vraiment expliquer pourquoi je pense ça (j'ai le même sentiment pour la version BUG de Perbet ; quoique je trouve sa liste très sexy, j'ai un peu l'impression que ça manque de consistance et qu'un Thing géré est un genre de drame). Dans les faits, le deck génère un CA assez sauvage et pas une fois dans le tournoi je me suis retrouvé en déficit de ressources par rapport à mes adversaires...

J'ajoute juste vite fait que mes random slots ont été d'une efficacité redoutable, que ce soit Set Adrift (plusieurs fois joué avec Jace sur table pour +2), Research, ou le très très très suspect Rise // Fall qui en fait synergise avec Snap et Strix, quelque chose de bien (et de très funky !). J'ai joué Go for the Troad au-dessus de Terminate parce que je voulais fetcher basic la plupart du temps (histoire de méta lyonnais) et que les 2 couleurs non-bleues de Terminate obligent parfois en early game à faire des choix handicapants et/ou qui font perdre la bataille du tempo. Par ailleurs, les créatures artefact dans le format actuel, hein...
Je n'ai rien à dire pour ma défense concernant Vampire Nighthawk (mais j'ai gagné grace à lui la seule game dans laquelle je l'ai side-in...)

Modifié par Sydney, 19 May 2016 - 23:43 .

[Bens]

Je suis assez surpris de retrouver Research devant Painful Truths MD, d'autant plus que tu joues Painful en side donc c'était vraiment un choix et non une contrainte. Pourrais-tu expliquer le pourquoi du comment ?

[Sydney]

En fait dans ce pack les points de vie sont une ressource qu'on dépense déjà pas mal avec Probe et les fetchs qu'on n'économise pas, pour optimiser les BS et Ponder, et il ne contient pas vraiment de hard lock ni de clock décente (si sur le papier Thing peu flipper très vite, dans les faits, contre la plupart des decks, on est obligé de disrupt un peu sa main avant de la jouer et non après pour un fast flip), du coup, en l'absence de DTT (qui permettait de tout lâcher avant de reload), il y a beaucoup de situations où on est obligé de dépenser de la life (= encaisser un attaque de plus, par exemple) pour avoir une meilleure fenêtre de tire ensuite. C'est surtout le cas on the draw. Du coup, à cc équivalent, je préfère Research dans ce genre de liste qui pioche beaucoup et où discard un land n'est quasi jamais un problème. Dans le méta actuel, je trouve Painful > à Research uniquement contre Miracle et Shardless (et obv contre Infect). Contre aggro/tempo les pv sont une ressource trop rare pour ce pack, et contre combo je préfère avoir une carte pitchable sur FoW.

[Bens]

Merci pour les explications détaillées.

Intérieurement je ne suis toujours pas convaincu à 100% de la supériorité de Research sur Painful, mais je comprends bcp mieux ton choix, et je te fais confiance