477 réponses à ce sujet

[Toad]

Citation

Oui c'est vrai que tu peux connaitre un deck sans le jouer en tournoi mais les tests en situation réelle sont importants pour un deck comme celui là (temps, méta, post-side etc ...).

Mais tout ça, temps métagame et post-side, les gens le font en tests, sinon ils testent mal. Les conditions de tournoi n'apportent pas grand chose, si ce n'est les facteurs stress et fatigue qui sont rarement présents en tests, mais qui n'influencent pas énormément la puissance d'un jeu (même si ils ont un impact, surtout sur les jeux Contrôle).

Citation

Tu crois que les gens vont t'écouter alors que les listes qui perfent jouent Words ?

C'est le concept du netdecking, on prend des listes qui perfent. Et derrière évidemment il y a engrenage.

Mais j'ai énormément testé Enchantress Contrôle avant Columbus, grosso modo 150 matches en 4 semaines, c'était le deck #2 de Meandeck après 4C Aggro-Control. On a fait des stats sérieuses sur les kills utilisés, et Sacred Mesa était systématiquement retenu. Evidemment Words of War ou Sigil of the Empty Throne étaient retenus dans de nombreuses situations, mais pas systématiquement. En gros on avait une liste de kills potentiels, et à chaque fois qu'on voulait tuer on listait dans la situation donnée les kills qui étaient acceptables dans la liste. Sacred Mesa était #1, Garruk Wildspeaker #2. En #3 ... Genju of the Cedars! Sigil arrivait 4ème, Words of War 5ème. Je parle de la version Contrôle évidemment, la version Combo Enchantress choisissant Words of Wind.

Sinon c'est quoi Tartell?

[Jo_la_loose]

Pour nos lecteurs tout confusionifiés, je précise qu'il fallait lire "Chicago", et non pas "Colombus".


Sinon, je croyais que la 2ème liste était Loam, pas enchantress   (oui tu sais la fameuse liste que euh... hum, c'est une façon ultrasubtile de rappeler que euh hum bon rien    )





Pour finir, et apporter mon point de vue sur cette discussion : personnellement, je trouve Garruk carrément énorme dans enchantress. Vraiment vraiment...

Modifié par Jo_la_loose, 08 April 2009 - 21:18 .

[Neonico]

Jo_la_loose, le Mercredi 08 Avril 2009 à 22:17, dit :

Pour finir, et apporter mon point de vue sur cette discussion : personnellement, je trouve Garruk carrément énorme dans enchantress. Vraiment vraiment...

+1, Garruck et Sigil, et jpeux en parler pour avoir quand même pas mal testé....
Mais bon faut pas le dire ici c'est l'hérésie

Quand à jouer Rouge pour un kill, mais piano quoi

[Battosai]

Toad, le Mercredi 08 Avril 2009 à 22:13, dit :

En gros on avait une liste de kills potentiels, et à chaque fois qu'on voulait tuer on listait dans la situation donnée les kills qui étaient acceptables dans la liste. Sacred Mesa était #1, Garruk Wildspeaker #2. En #3 ... Genju of the Cedars! Sigil arrivait 4ème, Words of War 5ème.

J'avoue bonne idée le Gendu du Cendar'!

[frolll]

Noble Panther decks Keeper ! Ceci dit, Tarpan rulez, aussi.

Zach Tartell c'est le self-proclamed spécialste ès Enchantress de TheSource... Enfin, lui et le frère de IBA (Jack Elgin), c'est dire...

Sinon, Splash une 3rd color pour un kill, c'est vraiment vraiment space. :/ Et +11111 à Garruk. Bon bref, je sers un peu à rien là...

--->[]

[tomjulioo]

excusez moi mais j'arrive pas a voir en quoi le genju est un bon kill:
-c'est que 4/4
-aucune capa d'évasion
-si l'autre a une bête x/5 c'est mort
vous pourriez m'éclairer sur la valeur de ce kill?
a la limite je comprendrais plus le genju blanc qui achète du temps pour jouer le main kill mais ça parait quand même tout naze

sinon, garruk je trouve ça lent... pi c'est pas un enchant, pi si pas de moat, l'autre trouvera bien 2 manas pour faire attaquer une bête sur grass donc le garruk devrait pas faire long feu non?

comment expliquer que toutes les listes qui perfent actuellement jouent sigil et words of war qui sont d'après les gros bonnets d'enchantress les kills #4 et #5?

[frolll]

-> insérez ici un post expliquant en quoi un deck qui "perfe" et un "bon" deck c'est pas du tout forcément 2 notions apparentées...

Garruk, trop lent. Alors là, sincèrement, je suis outré. C'est juste phénoménal d'avancer d'en moyenne un tour sur ton plan de jeu because untap 2 lands c'est gras avec 8 enchant lands et des Sanctum... après, ça fout la sauce des 3/3 hein, surtout quand l'autre est bien locké... Enfin bref, je crois que y'a autant de visions différentes du deck que y'a de joueurs, ça c'est bien embêtant... ;p

[tomjulioo]

je comprends bien la différence entre bon deck et deck qui perfe mais quand même, pas une seule de ces bonnes versions d'enchantress ne perfe!
c'est grave!

sinon, pour garruk, oui je le trouve lent. imagine que ton adversaire ait posé 2 tarmo 3/4, il va t'en falloir des tours pour le tuer sans qu'il te bourre ton garruk.

sinon, froll t'entends quoi par locké?

Modifié par tomjulioo, 09 April 2009 - 13:34 .

[Battosai]

Les forets restent 4/4 jusqu'à la fin du tour quand on paye .

Donc la carte dit:     : Mettez en jeu un jeton Esprit 4/4 avec la célérité.
Sacrifiez le à la fin du tour.

Donc 3 4/4 minimum qui bourrent par tour... (donc kill en 2 tours sauf contre Aggro quoi; par contre, contre triple Tarmo c'est très bof )

Modifié par Battosai, 09 April 2009 - 13:38 .

[Jo_la_loose]

Oulà... Alors, déjà Garruk est surtout énorme dans enchantress pour sa 1ère capa, pas spécialement pour sa 2ème...


Ensuite, concernant le "pas une seule de ces bonnes versions ne perfe", ça revient à ce qu'Eudes disait récemment je ne sais plus où : Deckcheck, voire les résultatsen legacy, ça ne présente pas nécessairement des versions optimales/opitmisées, notamment parce que les joueurs de legacy, dans leur immense majorité, ne jouent pas de versions optimales/optimisées. C'est pas nouveau.


(ce qui ne signifie pas que je ne suis pas d'accord avec Banzaï sur ce topic précis, étant donné que c'est à la fois un très bon joueur ET un joueur d'enchantress, donc je lui fais confiance sur ce sujet, bien davantage qu'à des listes qui "perfent". )

Modifié par Jo_la_loose, 09 April 2009 - 14:24 .

[tomjulioo]

Battosai, le Jeudi 09 Avril 2009 à 14:35, dit :

Les forets restent 4/4 jusqu'à la fin du tour quand on paye .

Donc la carte dit:     : Mettez en jeu un jeton Esprit 4/4 avec la célérité.
Sacrifiez le à la fin du tour.

Donc 3 4/4 minimum qui bourrent par tour... (donc kill en 2 tours sauf contre Aggro quoi; par contre, contre triple Tarmo c'est très bof )

j'avoue pas comprendre la...

Jo_la_loose, le Jeudi 09 Avril 2009 à 15:21, dit :

Ensuite, concernant le "pas une seule de ces bonnes versions ne perfe", ça revient à ce qu'Eudes disait récemment je ne sais plus où : Deckcheck, voire les résultats en legacy, ça ne présente pas nécessairement des versions optimales/optimisées, notamment parce que les joueurs de legacy, dans leur immense majorité, ne jouent pas de versions optimales/optimisées. C'est pas nouveau.

moi, j'aime a croire que les joueurs de legacy testent un peu quand même et que quand ils jouent une liste à un tournoi, c'est parce que c'est:
-celle qui leur plait le plus
-celle qui convient le mieux a leur play-skill
-celle qu'ils jugent la plus optimale
-et dans une moindre mesure, celle dont ils possèdent les cartes

sinon, y a t-il moyen d'avoir une de ces fameuses bonnes listes qui perfent pas, histoire de comprendre vos arguments SVP  

Modifié par tomjulioo, 09 April 2009 - 15:13 .

[Jo_la_loose]

tomjulioo, le Jeudi 09 Avril 2009 à 15:39, dit :

moi, j'aime a croire que les joueurs de legacy testent un peu quand même et que quand ils jouent une liste à un tournoi, c'est parce que c'est:
-celle qui leur plait le plus
-celle qui convient le mieux a leur play-skill
-celle qu'ils jugent la plus optimale
-et dans une moindre mesure, celle dont ils possèdent les cartes

Oui. Je ne sais pas si tu réalises qu'en fait, tu abondes dans mon sens, là...

en effet, les joueurs de legacy, pour la plupart, testent "un peu". Et pas davantage.
en effet, ils choisissent des listes "qui leur plaisent".
en effet, ils choisissent parfois la liste pour laquelle ils possèdent les cartes...
(et encore, je n'aborde pas la question du "playskill" ...)


tiens, j'ai retrouvé le post de Eudes à ce propos :

Eudes, le Jeudi 12 Février 2009 à 14:31, dit :

Y a tellement de tournois legacy, avec un niveau plutôt moyen, que la moitié des listes Deckcheck sont des listes sous-optimisées qui sont passées sur chatte/niveau du joueur/absence de solution dans les sides en face.
Le legacy, c'est LE format du random et du pet-deck, hein. Et je suis le premier à proner le pet-deck quand je me convainc qu'il n'y a pas de combo dans le format pour jouer Bouibouiland.

En particulier, quand on parle de decks comme Ichoride, qui sont totalement fumés, et qui gagnent tous seuls si les gens ont complètement oublié de mettre de la hate correcte en side, les listes sous-optimisées pullullent sur Deckcheck. Si tout le monde jouait des listes parfaitement optimisées, je suis pas sûr que la proportion de chaque deck sur Deckcheck changerait. Mais là, elles sont toutes sous-optimisées, donc les prendre comme référence et non comme source d'inspiration en restant critique, ca ne sert juste à rien.

[farood]

Y'a qu'à voir les listes de Tempo Threshold UGr.
Toutes les listes qui perfent sont la recopie à la carte près de celle de David Caplan.
(Qui ne sait toujours pas lequel de Wipe Away ou Rushing River est meilleur, puisqu'il en joue 1 de chaque).

[tomjulioo]

@ jo: ouais j'me souviens de ce post, j'avais posté a 2-3 posts de lui d'ailleurs...

pour le un peu du testing, on va pas jouer sur les mots hein  

sinon, je pense pas vraiment abonder dans ton sens... moi je pense que les gaziers testent des trucs différents que les listes deckcheck (même words of wind... si si!)

Modifié par tomjulioo, 09 April 2009 - 15:44 .

[Battosai]

tomjulioo, le Jeudi 09 Avril 2009 à 15:39, dit :

j'avoue pas comprendre la...

T'enchante une Foret pour   , tu la transforme en 4/4 pour   .
Tu repaye   pour enchanter la Foret d'à coté, puis tu la transforme aussi en 4/4 en payant   .
Tu recommence encore une fois et t'as trois 4/4 Haste qui bourrent pour         ...

Modifié par Battosai, 09 April 2009 - 16:13 .