106 réponses à ce sujet

[mindtwist]

Wycliff, le 11 August 2015 - 16:25 , dit :

Quel intérêt d'avoir une paire de pompes avec 3 rayures si c'est pour crapahuter dans le désert et les jeter au bout de 15 jours?
Celles sans rayure t'aurais couté 5 ou 10 balles pour le même résultat.

Tu n'as pas volé adidas, par contre l'entreprise qui a fabriqué ces chaussures, oui.

Elles allaient bien avec mon short, c'est comme les proxies c'est mieux en beta, tant qu'à faire !
Et crois-moi, les adidas de marrakech, tu les jettes au bout de 15jrs, c'est de la contrefaçon biodégradable, sont malins les "entrepreneurs" du souk !

bucheron49, le 11 August 2015 - 15:46 , dit :

http://www.diplomati...trefacon-20984/

Décidément tu prends toutes les perches qu'on te tends, même les cure-dents ! J’espère que la prochaine fois que je monterais à 135km/h sur l'autoroute tu vas pas te mettre en travers de la route avec ton code de la route sous le bras

En fait c'est vraiment une discussion "tant que ça gène personne, on s'en fout" VS "réacs qui lèvent les boucliers à tout bout de champ" ..
Discussion ennuyeuse au final, je m'incline : "Vendre des proxies c'est le mal, la délation c'est le bien, hop !"

Modifié par mindtwist, 11 August 2015 - 16:41 .

[Wycliff]

mindtwist, le 11 August 2015 - 16:37 , dit :

En fait c'est vraiment une discussion "tant que ça gène personne, on s'en fout"

En fait, la variable est là.
Toi tu estimes que ça ne gêne personne; ou alors pas trop. C'est aussi parce que tu as une approche microscopique du phénomène.
D'autres estiment que ça gêne parce que ces contrefaçons, prises dans leur globalité, ont un impact significatif.

Tu vas peut être avoir 20 ou 25 employeurs dans ta vie de travailleur. C'est pas trop grave si ton employeur ne t'a pas déclaré pendant 1 ou 2 mois parce que pour lui: tant que tu es à l'essai, il n'a pas à te déclarer (et c'est pas une blague, je la vois souvent cette explication).
Reste que quand tu cumules, 25 fois 1 mois, ça te fait 2 ans... Je te laisse réfléchir à la tête que tu feras quand à la fin de ta carrière, alors que tu penses toucher ta retraite, on te dira qu'il te manque 2 ans. Pourtant à chaque fois, ce n'était pas grand chose...

Maintenant, comme tu le dis, je pense que les choses ont été expliquées en long en large et en travers (les questions de tolérance également). Tu as ta position; certains la partagent ici, d'autre pas. Ca s'arrête là.

Bonne journée

[falcry]

Wycliff, le 11 August 2015 - 17:14 , dit :

En fait, la variable est là.
Toi tu estimes que ça ne gêne personne; ou alors pas trop. C'est aussi parce que tu as une approche microscopique du phénomène.
D'autres estiment que ça gêne parce que ces contrefaçons, prises dans leur globalité, ont un impact significatif.

Tu vas peut être avoir 20 ou 25 employeurs dans ta vie de travailleur. C'est pas trop grave si ton employeur ne t'a pas déclaré pendant 1 ou 2 mois parce que pour lui: tant que tu es à l'essai, il n'a pas à te déclarer (et c'est pas une blague, je la vois souvent cette explication).
Reste que quand tu cumules, 25 fois 1 mois, ça te fait 2 ans... Je te laisse réfléchir à la tête que tu feras quand à la fin de ta carrière, alors que tu penses toucher ta retraite, on te dira qu'il te manque 2 ans. Pourtant à chaque fois, ce n'était pas grand chose...

Maintenant, comme tu le dis, je pense que les choses ont été expliquées en long en large et en travers (les questions de tolérance également). Tu as ta position; certains la partagent ici, d'autre pas. Ca s'arrête là.

Bonne journée

Ce que tu dis est vrai, sauf le début qui retourne le problème dans le mauvais sens.
Les contrefaçons, dans l'économie mtg, n'ont (pour l'instant) pas un impact significatif. Ce qui a un impact, c'est le prix des cartes.
Si les prix du second marché étaient corrects (disons entre 1 et 20E) il n'y aura pas de contrefaçons.
Et beaucoup de gens sont responsables de ces prix élevés par appat du gain et manipulations des cours (blood moon, liliana*, JTMS et autres sont trop chers, alors qu'ils ne sont pas si joué par exemple).
A un moment, au lieu de critiquer les conséquences, c'est les problèmes qu'il faut traiter.

* Liliana est moins joué que Monastery Swiftspear en modern, par exemple, d'après mtgtop8, dans 8.2% des decks

[mindtwist]

@wycliff : je voulais juste souligner que le confort apporté par les proxies aux joueurs est réel et largement supérieur au préjudice subit par Wotc, préjudice un poil virtuel quand ça concerne des spoilers vieux de 22 piges qui ne seront jamais réédités.

C'est une discussion que j'ai déjà eu avec des mecs il y a 15 ans, qui possédaient du P9 et des bilands alpha, à foison et qui refusaient de jouer contre des gars qui ont des "fausses cartes" dans leurs deck, sous pretexte que leur deck n'avait pas la même valeur qu'un "vrai deck", et là c'est vraiment l'aspect collection/thésaurisation qui se heurte à l'aspect jeu.

Si tout le monde pouvais avoir des P9, des bilands, des spoilers de partout, ça me générait pas, vu que ça relancerais le jeu.

[popi]

c'est marrant car sur un forum les espagnols (qui est quand la plus grande communite de vintage en europe) ont exactement le raisonnement pour la majorité por legacy. Ils pensent que si on introduit les proxys ca tuera le format comme pour le vintage par desinteret...les gens vendront leurs cartes y s'y interesseront de moins en moins puisqu'ils ne les auront plus...

[falcry]

On a pas parlé d'introduire les proxies en compétitif.

D'ailleurs, la communauté modern de ma ville est assez jeune - ce qui expliquent les proxies - mais dynamique (2 events modern par semaine à 30/35 personnes pour une ville de 150 000, sachant qu'il y a plusieurs magasins et que je parle d'un des plus petits, en Floride par contre), et pourtant ils authorisent jusqu'à 20 proxies... Par conséquent, les gens qui se désintéressent du format si il y a des proxies jouent donc pour montrer leur (grosses) cartes, et non pas plaisir du jeu. Ce qui me fait dire qu'en soit, il y a déjà un soucis.

[Corto]

Pour clarifier ce que j'ai dit avant, je répète effectivement, comme le dit falcry, que je ne soutiens pas l'utilisation de proxys en tournoi.
Pour la partie escroquerie je trouve ça déplorable et je sais reconnaître un acte criminel.

Pour répondre à Wycliff :
"Corto, ton point litigieux se résout de lui-même: si tu fais des proxy pour jouer chez toi ou entre potes, je ne vois pas pourquoi tu aurais besoin d'une carte qui passe le test de la lumière, de la pliure, de l'eau, etc, .... une simple copie couleur de bonne qualité collée sur une commune te suffit (sous sleeve, aucune différence)."
Et bien ça dépend des gens. Les posters en question, justement, je les préfère largement sans le bord blanc autour qu'on voit parfois, je trouve ça éminemment moche. D'ailleurs mes parents ont un "tableau"
qui est une reproduction sur toile, encadré et tout. Et ça claque nettement plus. Question d'appréciation entre la copie couleur et la carte imprimée. Maintenant je le répète, le marché des contrefaçons étant ce qu'il est, avoir moyen d'identifier une proxy devrait effectivement être essentiel je pense, mais où et comment mettre l'identification ? J'aurais tendance à dire sur le dos de la carte, on joue tous en sleever je pense, même avec des proxys.

Pour la notion de : vendre des proxys c'est de la contrefaçon et c'est criminel et tout, en prenant l'exemple de chaussures par exemple, il faut revenir aussi sur l'utilisation de l'objet.
Adidas vent des chaussures de marque et les fait payer une certaine somme. Si quelqu'un reproduit ces chaussures et les vend moins cher pour qu'elles soient utilisés de la même manière,
il se substitue au vendeur original. C'est ça qui est criminel.
Or si l'on prend Robert, spécialiste effets spéciaux/cascade sur un tournage, qui doit faire bruler/exploser etc une boutique/un camion de chaussures, payer chacune de celles ci à l'identique
du prix original d'une adidas, qui est à 300 euros pour qu'on la porte, qu'on l'expose, la collectionne etc.. ça va lui sembler moyen. Et bien Robert y a des chances qu'il essaye d'utiliser masses "proxys",
au final zou il a de fausses adidas qui aparaissent à l'écran certes, mais il a utilisé des faux.
Maintenant vous râlez parce que c est quelqu'un qui, sur le net, s'est mis à faire ce genre de proxys de manière efficace etc, et qui propose pour son travail d'être rémunéré. Et bien vous
mettez en parallèle le fait que Robert par exemple, il a pas que ça a foutre de faire de fausses baskets, donc il peut payer un presta pour lui faire ça rapidos, mais comme c'est sa spécialité il le fera bien.
Vous trouvez vraiment qu'à ce niveau c'est criminel ?

Maintenant j'admets que cet exemple est tout pourri, pauvre Robert, ton nom est souillé à jamais car tu passes pour un con avec ton stock de fausses adidas que tu veux faire sauter, sans parler du fait
qu'on rentre dans des droits d'images etc, et donc on pourrait trouver un truc mieux. Peut être des voitures ? Des camions ?

L'idée de base c'est de ne pas utiliser cette contrefaçon de la même manière qu'est vendue l'originale, donc en revenant aux magics : je tolère les proxys tant que ce n'est pas tournoi ou revente frauduleuse ( i.e sans dire que ce sont des proxys ).
En se basant sur ces postulats, je ne pense pas que l'économie magic en soit impactée.
Sur le point pénal par contre, je ne m'étendrai pas, de un parce que je n'ai aucune capacité/connaissance en la matière, de deux parce que la loi est ce qu'elle est certes, ça ne m'empêcherait pas d'en trouver des parties idiotes et de protester ou donner mon opinion même si cela va à l'encontre de celle-ci.

[L'homme à la cigarette]

quelques réflexions à brûle-pourpoint dans cette conversation qui tourne en rond: (je vais essayer d'être synthétique en 3 temps)

1-déjà, il me semble pas pertinent de prendre des exemples à partir de la contrefaçon classique: la contrefaçon adidas, vuitton, etc n'a je pense pas tant de similitudes dans le sens où de base, collectionner des cartes magic et monter un deck consiste à faire l'effort de rechercher un item précis, et qui existe en quantité hyper limitée.
2-OR, si jouer avec des proxys n'impacte quasiment en rien le fait de jouer tout seul dans son coin, dès que l'on sort de ça pour aller dans le compétitif, la donne change: qui dit compétitif dit tournoi, et le prix d'entrée pour un tournoi n'est pas en soi une quelconque PAF, mais bel et bien la légalité du deck.
3-légalité du deck renforcée par ailleurs de par le mode de fonctionnement social du jeu, reposant sur le postulat théoriquement partagé par tous les participants que l'on joue bien avec la même matière (des cartes wizards): parce que fondamentalement, qui dit compétitif dit récompense. et il semblerait dès lors injuste que l'on récompense des joueurs qui ne partagent pas le même mode d'entrée dans le jeu.

ce qui tue(rait) le jeu, en tous cas le jeu organisé (et donc la majeure partie du jeu en fait), c'est bien que 90% des personnes participant à un tournoi ayant mis (je dis au pif) 2 ans et 2000 euros à constituer leur deck légal, se fasse griller les récompenses (réelles et de valeur) par quelques uns jouant avec du matériel illégal et ayant seulement mis 2 jours et 20 euros pour constituer le leur (contrevenant ainsi non seulement aux règles du jeu organisé, mais aussi au pacte social, les 2 étant l'ADN complémentaire d'un jeu de cartes à jouer et à collectionner au succès économique et social massif).

quant au fait que ça n'impacte pas l'économie du jeu... je pense que c'est encore marginal, mais il y a clairement un seuil de confiance qui est en train d'être rompu et qui va mécaniquement impacter l'économie du jeu:
-perte de confiance dans le fait que wizards maîtrise le succès de son jeu (question du stock dispo et de la réinjection des cartes dans le circuit. d'où inflation et spéculation).
-perte de confiance dans les -grosses- cartes que l'on achète (une carte qui coûte théoriquement un certain prix mais qui dans la réalité ne le vaut pas, vu qu'elle va te rester sur les bras si les acheteurs deviennent frileux).
-perte de confiance dans le fait que les techniques de contrefaçon sont de plus en plus élaborées et répandues (va-t-on desleever tous les decks de tournoi pour vérifier -de plus en plus péniblement- leur légalité?).

comme déjà mentionné, le problème fondamentalement, clairement, c'est l'économie actuelle de magic. parce que ne pas oublier qu'on parle d'un loisir matériellement peu onéreux en théorie et pensé comme tel (bouts de carton), et pas d'un produit dont le prix si élevé serait indexé sur la renommée, la qualité, le savoir-faire et une matière première/moyens techniques (le contraire d'un un sac vuitton par ex).

[frodo21]

Hello

Les proxys sont une reponse naturelle a la speculation qui touche notre jeu de cartes.
Bien entendu, les editeurs du jeu en sont les premieres victimes, tout comme ceux qui participent a la speculation. On ne peut nier que ceux ci sont directement responsables de l'apparition de ce marche noir.

[falcry]

L, le 12 August 2015 - 11:41 , dit :

quelques réflexions à brûle-pourpoint dans cette conversation qui tourne en rond: (je vais essayer d'être synthétique en 3 temps)

1-déjà, il me semble pas pertinent de prendre des exemples à partir de la contrefaçon classique: la contrefaçon adidas, vuitton, etc n'a je pense pas tant de similitudes dans le sens où de base, collectionner des cartes magic et monter un deck consiste à faire l'effort de rechercher un item précis, et qui existe en quantité hyper limitée.
2-OR, si jouer avec des proxys n'impacte quasiment en rien le fait de jouer tout seul dans son coin, dès que l'on sort de ça pour aller dans le compétitif, la donne change: qui dit compétitif dit tournoi, et le prix d'entrée pour un tournoi n'est pas en soi une quelconque PAF, mais bel et bien la légalité du deck.
3-légalité du deck renforcée par ailleurs de par le mode de fonctionnement social du jeu, reposant sur le postulat théoriquement partagé par tous les participants que l'on joue bien avec la même matière (des cartes wizards): parce que fondamentalement, qui dit compétitif dit récompense. et il semblerait dès lors injuste que l'on récompense des joueurs qui ne partagent pas le même mode d'entrée dans le jeu.

ce qui tue(rait) le jeu, en tous cas le jeu organisé (et donc la majeure partie du jeu en fait), c'est bien que 90% des personnes participant à un tournoi ayant mis (je dis au pif) 2 ans et 2000 euros à constituer leur deck légal, se fasse griller les récompenses (réelles et de valeur) par quelques uns jouant avec du matériel illégal et ayant seulement mis 2 jours et 20 euros pour constituer le leur (contrevenant ainsi non seulement aux règles du jeu organisé, mais aussi au pacte social, les 2 étant l'ADN complémentaire d'un jeu de cartes à jouer et à collectionner au succès économique et social massif).

quant au fait que ça n'impacte pas l'économie du jeu... je pense que c'est encore marginal, mais il y a clairement un seuil de confiance qui est en train d'être rompu et qui va mécaniquement impacter l'économie du jeu:
-perte de confiance dans le fait que wizards maîtrise le succès de son jeu (question du stock dispo et de la réinjection des cartes dans le circuit. d'où inflation et spéculation).
-perte de confiance dans les -grosses- cartes que l'on achète (une carte qui coûte théoriquement un certain prix mais qui dans la réalité ne le vaut pas, vu qu'elle va te rester sur les bras si les acheteurs deviennent frileux).
-perte de confiance dans le fait que les techniques de contrefaçon sont de plus en plus élaborées et répandues (va-t-on desleever tous les decks de tournoi pour vérifier -de plus en plus péniblement- leur légalité?).

comme déjà mentionné, le problème fondamentalement, clairement, c'est l'économie actuelle de magic. parce que ne pas oublier qu'on parle d'un loisir matériellement peu onéreux en théorie et pensé comme tel (bouts de carton), et pas d'un produit dont le prix si élevé serait indexé sur la renommée, la qualité, le savoir-faire et une matière première/moyens techniques (le contraire d'un un sac vuitton par ex).

Heureusement qu'on peut être bon en s'entrainant aux echecs sur un jeu en plastoc, et que l'on a pas besoin d'un echequier en or massif.
C'est sensé être un jeu. OSEF de l'origine des cartes. Que les collectionneurs collectionnent, aucun soucis avec ça, et au contraire, ils font aussi vivre le produit (et non le jeu).
Mais que quelqu'un soit fort parcequ'il a plus de thunes et donc les meilleurs cartes, bah c'est stupide, et c'est le contraire d'un jeu (surtout en compétitif). Et on reconnait là (désolé, ça se veut pas être un post aggro) le joueur qui est enervé de perdre contre un burn à 100E alors que son UGx coute 2000E.
Je ne prone pas ici les proxies mais juste un jeu plus abordable. J'étais le premier content sur la réédition des fetchs alors que cela m'a fait virtuellement perdre de l'argent. Je pense au jeu avant de penser à mes sous, alors même que je me suis constitué un pool correct.

Je serais le premier content si on pouvait acheter à wizard des proxies officiels (bord gris ? doré? arrière marqué ?) pour disons 5E, jouables en tournoi. Cela n'a aucun impact sur les collectioneurs (sauf leur donner plus de choses à collectioner), puisque les cartes d'origines existent toujours et sont clairement différenciées. Cela tuerait sans doute les spéculateurs et les gens qui investissent dans magic, mais franchement, cela me ferait pas de peine.

[norritt]

Corto, le 12 August 2015 - 09:46 , dit :

Pour la notion de : vendre des proxys c'est de la contrefaçon et c'est criminel et tout, en prenant l'exemple de chaussures par exemple, il faut revenir aussi sur l'utilisation de l'objet.
Adidas vent des chaussures de marque et les fait payer une certaine somme. Si quelqu'un reproduit ces chaussures et les vend moins cher pour qu'elles soient utilisés de la même manière,
il se substitue au vendeur original. C'est ça qui est criminel.
Or si l'on prend Robert, spécialiste effets spéciaux/cascade sur un tournage, qui doit faire bruler/exploser etc une boutique/un camion de chaussures, payer chacune de celles ci à l'identique
du prix original d'une adidas, qui est à 300 euros pour qu'on la porte, qu'on l'expose, la collectionne etc.. ça va lui sembler moyen. Et bien Robert y a des chances qu'il essaye d'utiliser masses "proxys",
au final zou il a de fausses adidas qui aparaissent à l'écran certes, mais il a utilisé des faux.
Maintenant vous râlez parce que c est quelqu'un qui, sur le net, s'est mis à faire ce genre de proxys de manière efficace etc, et qui propose pour son travail d'être rémunéré. Et bien vous
mettez en parallèle le fait que Robert par exemple, il a pas que ça a foutre de faire de fausses baskets, donc il peut payer un presta pour lui faire ça rapidos, mais comme c'est sa spécialité il le fera bien.
Vous trouvez vraiment qu'à ce niveau c'est criminel ?

En faite il va faire tout comme tu as dis avec en plus un petit passage droit à l'image et à la production de faux auprès d'Adidas. Et là ca fait une grande différence.

[L'homme à la cigarette]

falcry, le 12 August 2015 - 15:38 , dit :

Mais que quelqu'un soit fort parcequ'il a plus de thunes et donc les meilleurs cartes, bah c'est stupide, et c'est le contraire d'un jeu (surtout en compétitif). Et on reconnait là (désolé, ça se veut pas être un post aggro) le joueur qui est enervé de perdre contre un burn à 100E alors que son UGx coute 2000E.

bah je comprends pas trop en fait le lien que tu fais. et concernant mon cas perso juste à moi, j'en ai tellement mais tellement rien à péter de la compétitivité, de la valeur, voire de l'authenticité d'un deck adverse...

Modifié par L'homme à la cigarette, 12 August 2015 - 19:15 .

[bucheron49]

@mindtwist:

être réactionnaire ça serait de refuser que des gens fassent des proxys pour leur usage personnel
(malgré mon important pool de cartes j'ai pas mal de proxys dans certains decks)

là on parle d'une personne qui vend au black un truc illégal (une contrefaçon) en jouant sur le jargonnage spécifique au jeu pour arnaquer des néophytes ...

Je vois pas ce qu'il y a de réactionnaire à dire que ce genre de pratique est méprisable et nuisible à différents niveaux

[falcry]

Tant mieux

Je te cite néanmoins:

Citation

ce qui tue(rait) le jeu, en tous cas le jeu organisé (et donc la majeure partie du jeu en fait), c'est bien que 90% des personnes participant à un tournoi ayant mis (je dis au pif) 2 ans et 2000 euros à constituer leur deck légal, se fasse griller les récompenses (réelles et de valeur) par quelques uns jouant avec du matériel illégal et ayant seulement mis 2 jours et 20 euros pour constituer le leur (contrevenant ainsi non seulement aux règles du jeu organisé, mais aussi au pacte social, les 2 étant l'ADN complémentaire d'un jeu de cartes à jouer et à collectionner au succès économique et social massif).

Les lots vont en théorie -et le plus souvent- à un des meilleurs joueurs. Tant que son deck est légal (du moins au sens de la boutique, admettons qu'elle authorise des proxies/prète des cartes/autres solutions), je vois pas le soucis.
D'ailleurs, le pret de carte est un excellent exemple montrant le non sens de la "politique proxy". C'est toléré car, au final, cela n'a pas d'incidence sur le prix des cartes, prix des cartes qui est bien le vrai problème (reserved list, apparition de proxies, format modern et edition MM etc.).

bucheron49, le 12 August 2015 - 19:08 , dit :

@mindtwist:

être réactionnaire ça serait de refuser que des gens fassent des proxys pour leur usage personnel
(malgré mon important pool de cartes j'ai pas mal de proxys dans certains decks)

là on parle d'une personne qui vend au black un truc illégal (une contrefaçon) en jouant sur le jargonnage spécifique au jeu pour arnaquer des néophytes ...

Je vois pas ce qu'il y a de réactionnaire à dire que ce genre de pratique est méprisable et nuisible à différents niveaux

Quelqu'un qui vend un certain prix des proxies doit être puni, encore plus lorsqu'il entretient le doute, il n'y a pas de débat dessus je crois

Modifié par falcry, 12 August 2015 - 19:09 .

[L'homme à la cigarette]

falcry, le 12 August 2015 - 19:08 , dit :

Les lots vont en théorie -et le plus souvent- à un des meilleurs joueurs. Tant que son deck est légal (du moins au sens de la boutique, admettons qu'elle authorise des proxies/prète des cartes/autres solutions), je vois pas le soucis.
D'ailleurs, le pret de carte est un excellent exemple montrant le non sens de la "politique proxy". C'est toléré car, au final, cela n'a pas d'incidence sur le prix des cartes, prix des cartes qui est bien le vrai problème (reserved list, apparition de proxies, format modern et edition MM etc.).

je disais juste que l'ADN de magic, c'est de se faire chier à trouver et acquérir les cartes que l'on souhaite jouer. que c'est ce prérequis qui est le véritable prix d'entrée du jeu, et est d'autant plus fort que l'on a vocation à jouer en tournoi (parce qu'il y a des lots réels et qu'ils sont la récompense de cet investissement). un mec jouant un deck illégal n'est, selon l'esprit du jeu, pas censé être récompensé dès lors qu'il n'a pas respecté cet investissement et qui est le ciment de la communauté.

je parle d'un point de vue global, pas de mes préférences à moi, hein, je rappelle juste que c'est la base fondamentale du jeu qu'on a choisi de jouer.

après, il me semble justement que globalement, les tournois proxys n'ont que très peu de succès et que les joueurs finissent par les bouder.
le prêt de carte est justement toléré car ne dénature ni l'esprit de collection ni la sociabilité du jeu, voire les renforce.

que les choses soient claires: je pense que magic atteint aujourd'hui des proportions financières, juridiques, sociales même, totalement ridicules. et pour le coup mon opinion à moi est qu'il est souhaitable qu'une vraie politique de réimpression soit engagée...

enfin bon bref ...

Modifié par L'homme à la cigarette, 12 August 2015 - 19:40 .