793 réponses à ce sujet

[maveric78f]

Sea R Hill, le Jeudi 31 Janvier 2008 à 15:44, dit :

Euh, parce que ça gagne et que c'est pas du tout dépassé? (The Perils of Playing Control MDR)

C'est pas parce que Tarmo est "tendance" qu'il faut le jouer partout.

T'as raison, l'engouement pour Tarmo est purement spéculatif. Non, mais ce qu'il faut pas lire. D'ailleurs, j'ai toujours trouvé ridicule que des personnes "détestent" des cartes. Soit, c'est bon, soit, c'est mauvais. Pas la peine de faire dans les sentiments...

[Sea R Hill]

Maveric78f, le Jeudi 31 Janvier 2008 à 15:54, dit :

T'as raison, l'engouement pour Tarmo est purement spéculatif. Non, mais ce qu'il faut pas lire. D'ailleurs, j'ai toujours trouvé ridicule que des personnes "détestent" des cartes. Soit, c'est bon, soit, c'est mauvais. Pas la peine de faire dans les sentiments...

Aucun rapport. Je ne "déteste" pas Tarmo (quoique le dessin est quand même assez à chier), ça a beau être une créa très forte, elle n'a pas sa place dans Landstill.
Après effectivement c'est un peu n'importe quoi ce qu'on peut lire sur ce topic: Tarmo et Stalker dans Landstill, mais pas de Mishra ni de Standstill... des cartes aussi moisies que Piracy Charm...
Vous n'avez de toute évidence rien compris à Landstill.
Si vous ne savez pas jouer contrôle, lancer un nouveau deck avec des grosses créa qui tapent et qq sorts pour gérer le board à la Tog, mais arrêter de dire autant de conneries sérieux!
Merci de ne pas juger les raisonnements des autres de conneries. Si ça te reprend je sanctionne.

[Toad]

Sea R Hill, le Jeudi 31 Janvier 2008 à 15:44, dit :

Euh, parce que ça gagne et que c'est pas du tout dépassé? (The Perils of Playing Control MDR)

Dans ce cas là pourquoi est ce que dans tous les formats non Legacy où le pool de cartes le permet les decks Contrôle ont tous un finish Combo, et les decks Contrôle purs sont inexistants? T1, T1X, certains T2 (Odyssey/Onslaught, Mirrodin/Kamigawa par exemple) ou même Bloc (Mirrodin notamment), c'est systématiquement le cas.

Sinon je trouve lamentable que Threshold joue Tarmogoyf parce que Tarmogoyf n'a pas la mécanique Threshold qui lui est attaché. Pour cette raison, Threshold doit arrêter de jouer Tarmogoyf et revenir à Werebear qui colle au nom du deck !

Cette phrase précédente, que tout le monde doit trouver ridicule, est néanmoins une variante des commentaires "faut jouer Standstill et Mishra's Factory dans Landstill sinon c'est pas pareil''.

Citation

Si vous ne savez pas jouer contrôle

Quel est le rapport entre optimiser un deck et savoir jouer Contrôle?
Je pense que tu n'as rien compris à la théorie de deckbuilding, vraiment.

Tiens, nouvel Edit... Je trouve ca fun que tu critiques l'article "Perils of playing Control" alors que cette théorie est acceptée par la majorité des pros à Magic. Tu dois être meilleur qu'eux !

Modifié par Toad, 31 January 2008 - 16:41 .

[maveric78f]

Excuse-moi, si je me suis mal fait comprendre, mais je ne parlais pas de toi quand j'ai dit que

Citation

D'ailleurs, j'ai toujours trouvé ridicule que des personnes "détestent" des cartes

Ta phrase m'a fait penser à ces personnes, même si, je sais bien que ce n'est pas du tout ce que tu as dit. Là où je continue à insister, c'est que l'engouement pour Tarmo n'est pas "tendance", mais réellement utilitaire. Je splashe vert juste pour lui dans mon petdeck. Même pas une carte en SB pour rentabiliser le splash (si ce n'est EE). Je comprends que tu n'aies pas envie de splasher vert pour lui dans ton landstill UW avec Moat en guest star mais que tu préfères Hoofprints ou decret en kill. Mais là, on ne parle plus du même deck, ni de la même stratégie de jeu.

Sinon, je suis d'accord que ce deck n'a pas plus grand chose de Landstill et ça ressemble plus à une dérive de Tog qu'à une dérive de Landstill. Je pense que plutôt de revenir sur Landstill (qui a déjà son propre thread), on ferait mieux de renommer le thread en Ubgx control.

Modifié par Maveric78f, 31 January 2008 - 16:56 .

[Sea R Hill]

Toad, le Jeudi 31 Janvier 2008 à 16:35, dit :

Cette phrase précédente, que tout le monde doit trouver ridicule, est néanmoins une variante des commentaires "faut jouer Standstill et Mishra's Factory dans Landstill sinon c'est pas pareil''.

Faut jouer Standstill et Mishra Factory parce que c'est fort dans un deck qui sait exploiter ces cartes.

Toad, le Jeudi 31 Janvier 2008 à 16:35, dit :

Quel est le rapport entre optimiser un deck et savoir jouer Contrôle?
Je pense que tu n'as rien compris à la théorie de deckbuilding, vraiment.

"Contrôle", comme son nom l'indique, est un deck qui contrôle, pas un deck qui repose sur des créatures vanilla.
"Optimiser" un deck c'est déjà le rendre plus fort, pas rajouter des cartes anti-synergiques. Ensuite "optimiser" un deck de pur contrôle pour le transformer en deck aggro-control ce n'est pas optimiser, c'est carrément changer un deck.

Toad, le Jeudi 31 Janvier 2008 à 16:35, dit :

Tiens, nouvel Edit... Je trouve ca fun que tu critiques l'article "Perils of playing Control" alors que cette théorie est acceptée par la majorité des pros à Magic. Tu dois être meilleur qu'eux !

Je savais pas que tu connaissais les pensées de "la majorité des pros". Si c'est le cas merci de partager ton savoir avec nous!
Jouer contrôle n'est effectivement pas simple, mais l'article suggérait qu'il nétait pas possible de gagner des tournois en jouant contrôle. Peu après, la recrudescence des decks Landstill dans les top8 a prouvé le contraire.

Maveric78f, le Jeudi 31 Janvier 2008 à 16:54, dit :

Je pense que plutôt de revenir sur Landstill (qui a déjà son propre thread), on ferait mieux de renommer le thread en Ubgx control.

+1

[Toad]

Citation

Faut jouer Standstill et Mishra Factory parce que c'est fort dans un deck qui sait exploiter ces cartes.

On s'en fiche que ca soit fort ou pas. Upheaval c'est fort dans Psychatog c'est pas pour ca que c'est joué. Ce qui compte c'est que ca soit un choix optimal.

Citation

"Contrôle", comme son nom l'indique, est un deck qui contrôle, pas un deck qui repose sur des créatures vanilla.

Bon. On reformule alors.

Tarmogoyf
1G
Enchantement
A chaque fois qu'un adversaire vous attaque, ce joueur doit sacrifier une créature attaquante. ayant une Force de 4 ou moins.

C'est plus clair? Parce que c'est ce que Tarmogoyf fait. Ce n'est pas une créature sans capacité rien. C'est un élément de Contrôle à part entière. C'est comme quand tu joues Mishra's Factory et que tu t'en sers pour bloquer. Sauf que Tarmogoyf gère les 3+/3+ sans crever et ne te demande pas de garder 2 de disponible à tous les tours. Si tu penses que Tarmogoyf est joué comme créature pour saucer, tu n'as vraiment rien compris

Citation

"Optimiser" un deck c'est déjà le rendre plus fort, pas rajouter des cartes anti-synergiques.

Tarmogoyf, c'est comme Swords to Plowshares, mais à tous les tours. Tuer des bêtes à chaque tour je trouve pas ca anti synergique avec le plan de jeu de Contrôle.

Citation

Ensuite "optimiser" un deck de pur contrôle pour le transformer en deck aggro-control ce n'est pas optimiser

Attend, je pense comprendre là. Pour toi un deck qui joue des créatures c'est forcément Aggro ou Aggro-Contrôle???

[max51]

Citation

Tarmogoyf
1G
Enchantement
A chaque fois qu'un adversaire vous attaque, ce joueur doit sacrifier une créature attaquante. ayant une Force de 4 ou moins.

Si le mec est stupide ouai.
Je vois pas pourquoi j'attaquerais pour allé faire s'écrasé mes kill sur ton tarmo...
Au pire j'attend d'avoir un autre tarmo moi aussi .
Sinon j'attend un StP.

Tarmo est une béte de sauce pas de controle à mon sens.

M'enfin on dérive du débat...

[frolll]

Citation

Tarmogoyf, c'est comme Swords to Plowshares, mais à tous les tours. Tuer des bêtes à chaque tour je trouve pas ca anti synergique avec le plan de jeu de Contrôle.

Yep ! Tarmogoyf c'est The Abyss, en mieux parce que ça coute moins cher et que, si besoin est, ça peut servir de kill. Une carte très polyvalente, qui ne demande qu'un faible splash, sérieusement, je vois pas en quoi c'est supposément anti-synergique. Le contrôle actif >>> le contrôle passif à mon humble avis. Avoir un Tarmo pour faire The Abyss si l'on t'attaque je trouve ça un meilleur investissement de ressources que de devoir garder continuellement des lands détappés pour jouer des Swords to Plowshares-Fire/Ice-removal XYZ ou pour bloquer avec un manland qui ne survivra peut-être pas. Et si tu réponds bababa Crucible, alors je te dirais que tu perds tout de même un land drop et que tu n'avances pas dans ton développement.

Ceci dit, si ton deck gagne spas ma faute à moi mais au reste des gens qui participent aux tournois et qui sont probablement tous en train de jouer des dekcs encore plus sous-optimaux ou de très mal jouer des decks potables. Se servir du nombre de Landstill en Top 8 est tout sauf un argument recevable à mon sens. Il faudrait des PT/GP Legacy de façon courante pour pouvoir se prononcer.

M'enfin, on ne parle plus du tout du deck, et je m'en excuse.

Ubg(x) Contrôle est clairement fort en Legacy si on connait les rôles et les matchups de bonne façon et qu'on n'a pas peur de jouer un deck contrôle de façon "aggressive". Landstill ne pouvant pas vraiment jouer le rôle beatdown peut être pris par surprise dans certains matchups où on le pousse à être actif, ce que le deck n'est pas conçu pour faire. L'envirronement Legacy a beaucoup changé depuis 2004/2005. Le format c'est globalement acceleré, et Counterbalance+Top c'est fort y parait. Landstill qui tuait tour 35 a dejà été bon, maintenant il a fort logiquement évolué pour devenir un deck Tog-like. Ou alors un UW contrôle plus old-school avec toolbox au Enlightened Tutor (référence à la liste de Zwi de laquelle le mieux que je vois est de jarter les 2 Standstill résiduels pour mettre de vraies cartes ).

my 2 cents

Faudrait arrêter un peu de faire comme si on avait la science infuse, et se rapeller que Toad est un joueur d'expérience qui connait très bien sa théorie de Magic, probablement mieux que l'immense majorité d'entres nous.

[Sea R Hill]

frolll, le Jeudi 31 Janvier 2008 à 17:41, dit :

Faudrait arrêter un peu de faire comme si on avait la science infuse, et se rapeller que Toad est un joueur d'expérience qui connait très bien sa théorie de Magic, probablement mieux que l'immense majorité d'entres nous.

Il connaît très bien sa théorie, c'est sûr.
Par contre on le voit pas trop aux tournois legacy, et la dernière fois que je l'ai vu il a pas réussi a gagner contre un pote qui n'a pas de carte, à qui j'avais prêté un deck slivo et qui faisait une à deux misplays par tour.
Dans son article sur Aluren, posté sur SCG, il dit que le MU contre Landstill est facile et que c'est tous les jours qu'il veut le rencontrer. Mais au GP Lille, où je jouais pour la première fois Landstill sans avoir testé, son pote semi-pro avec qui il a "conçu" le deck n'a pas été capable de gagner contre moi.
Alors plutôt que d'enscencer un joueur parce qu'il parle comme s'il détenait la vérité absolue, essayons plutôt d'appuyer ce que nous disons avec des données.
Dire que Landstill fait top8 parce que les autres joueurs ont des mauvais decks ou jouent mal c'est partir dans des suppositions douteuses. Surtout que Landstill c'est pas vraiment un deck qui gagne tout seul...

[Tafit]

frolll, le Jeudi 31 Janvier 2008 à 17:41, dit :

Yep ! Tarmogoyf c'est The Abyss, en mieux parce que ça coute moins cher

+1

ça serait dommage de pas en profiter...

[First2a]

Sea R Hill, le Jeudi 31 Janvier 2008 à 16:21, dit :

Aucun rapport. Je ne "déteste" pas Tarmo (quoique le dessin est quand même assez à chier), ça a beau être une créa très forte, elle n'a pas sa place dans Landstill.
Après effectivement c'est un peu n'importe quoi ce qu'on peut lire sur ce topic: Tarmo et Stalker dans Landstill, mais pas de Mishra ni de Standstill... des cartes aussi moisies que Piracy Charm...
Vous n'avez de toute évidence rien compris à Landstill.
Si vous ne savez pas jouer contrôle, lancer un nouveau deck avec des grosses créa qui tapent et qq sorts pour gérer le board à la Tog, mais arrêter de dire autant de conneries sérieux!
Merci de ne pas juger les raisonnements des autres de conneries. Si ça te reprend je sanctionne.

C'est exactement se que je dis depui le début, tout le monde sécarte du landstill pour créer un autre deck 4cc, pour moi landstill il y a dedans obligé Standstill et Mishra .

[Maëlig]

Petite remarque tout de même.
Si dans l'absolu tarmo est fort dans stanstill/Ugx control (encore que...), c'est tout de même s'ouvrir aux anti-créatures adverses (les rituels étant inutilisables contre les manlands et les éphémères aussi avec crucible). Jouer malin, c'est aussi créer du CA virtuel en neutralisant des cartes de la main adverse.
Après, c'est sûr que c'est une stratégie assez passive et incertaine, mais on joue contrôle...

[Tafit]

Mouais, mais bon quand tu joues contrôle tu cherches pas non plus à allonger les games...

D'où l'apport d'une créature telle que Tarmo, en début de partie elle t'apporte une sécurité et un bon moyen de mettre la pression.

Quand tu as le choix entre un kill à 2 points par Tour et 4/6 Pts bah c'est vite choisis...

Après l'attitude "bluff" de CA virtuel si tu joues pas de créatures j'y crois pas trop...
Les gens ont appris à gérer les manland sans forcément les tués à coup de Foudre ou autre...
C'est donc un argument qui n'est pas recevable.
J'ajouterais que jouer contrôle ne veut pas dire forcément subir et lacher un sort qui va remettre les pendules à l'heure, je compte plus les games en étant passer en mode "aggro" si j'ose dire.

Après j'avoue que le texte d'ambiance de Standstill peut induire les gens en erreurs ("Prenez votre temps..."), bref..

[Toad]

Citation

Si le mec est stupide ouai.
Je vois pas pourquoi j'attaquerais pour allé faire s'écrasé mes kill sur ton tarmo...

Ah ouais, dans ce cas là ton Tarmogoyf fait Fog à chaque tour. Tu viens donc de confirmer que Tarmogoyf était bel et bien un élément de contrôle.

Citation

Tarmo est une béte de sauce pas de controle à mon sens.

C'est faux. Tes bêtes font ce que tu leur demandes de faire. Tarmogoyf est suffisamment versatile de part son coût et ses statistiques élevées pour s'adapter à tes besoins. Dans certains matchups de White Weenie, Savannah Lions est une carte de contrôle. Si si !

Citation

Par contre on le voit pas trop aux tournois legacy, et la dernière fois que je l'ai vu il a pas réussi a gagner contre un pote qui n'a pas de carte, à qui j'avais prêté un deck slivo et qui faisait une à deux misplays par tour.

Tu parles de la partie où je suis cool parce que j'appelle pas l'arbitre quand tu triches de manière flagrante en présence de 5 ou 6 spectateurs? Je pense que je la ramènerais pas si j'étais toi
Et je fais plus les tournois Legacy - ou tous les autres d'ailleurs - parce que c'est soit je fais un tournoi en espérant gagner un lot à 40 euros, soit je reste d'astreinte chez moi pour en gagner 10 fois plus. Et y'a vraiment pas match entre les deux.

Citation

Mais au GP Lille, où je jouais pour la première fois Landstill sans avoir testé, son pote semi-pro avec qui il a "conçu" le deck n'a pas été capable de gagner contre moi.

Quel joueur? Parce que si je me rapelle bien Wilfried est invaincu jour 1 et la seule défaite de Pedro est contre Wilfried. Les deux étant des pros à part entière et non des semi-pros comme tu le dis, terme qui d'ailleurs n'existe pas.

Citation

c'est tout de même s'ouvrir aux anti-créatures adverses (les rituels étant inutilisables contre les manlands et les éphémères aussi avec crucible).

On parle bien du Legacy où l'antibête majoritaire est Swords to Plowshares non?

Modifié par Toad, 31 January 2008 - 19:01 .

[Zazatorix]

Oulah j'ai  il s'en ai passé des trucs cet aprem dites donc ,  en plus ça parle de Papa-goyf dans tous les sens !!!! Tarmogoyf c'est juste la meilleure bete éditée depuis Mr bob             " et peut etre meme la meilleure bete  tout court ... Son prix 30/35e est une réélle barrière à son expension. Mes goyf m'ont couté 8e mais alors il n'y a pas un deck ou je les joue ou je me dis "tiens 5/6 pour      c'est over". Goyf c'est synergique avec fiole , Goyf ça gère Goyf. Faut vivre avec son temps il est clair que cette créature n'est qu'au début de son apogée !!!!! voila j'ai fait ma plaidoierie sur cette carte. Vive les goyf !!!!!!!!!!!!!!!!