3 réponses à ce sujet

[Yoan42]

J'ouvre ce petit topic, qui fait écho à la discussion dans le topic Grixis contrôle [Legacy]. L'enjeu, au sens large, et de savoir si c'est intéressant de forcer tour 1 une Sensei's divining top jouée par Miracle, et de voir dans quelles situations c'est profitable ou carrément all-in.

Comme ça le topic Grixis ne sera pas pollué, et on pourra vraiment se lâcher sur la question sans faire du hors sujet.

Je mets ici les premiers éléments de débats:

Spoiler

Discus, le 22 July 2015 - 16:09 , dit :

- Si j'ai l'opportunité de claquer une FoW sur une top au tour 1 (game 2), dois je faire ?
A savoir que j'ai du backup (genre 1 pyroblast) pour une éventuelle cb.
Non seulement top va filtrer sa draw, et lui permettre de setup un kill (EtA ou mentor avec double top), bref perso je serai tenté de dire qu'il faut contrer.

Est-ce que tu espères vraiment une réponse plus constructive à cette question que "ça dépends"?
J'ai lu et relu plusieurs fois des joueurs de miracles qui disaient qu'ils étaient ravis deprendre une FoW T1 sur top, qu'ils étaient en tête dans la course au CA. Et tout aussi souvent, gérer top=win.

Donc ici de quoi ça dépends?
1) du reste de ta main. Quelle est ton pitch, ton plan pour la partie?
2) des mulls.
3) du tour du joueur de miracle: de ta question j'infère (peut-être à tord) que le joueur de miracle est OTP. S'il fetch pour jouer top, je vais me dire qu'il y a de bonnes chances qu'il soit en death, ce qui va me pousser à contrer.
4) de la version de miracle,...
5) de plein de choses auxquelles je n'ai pas pensé.

Yoan42, le 22 July 2015 - 17:07 , dit :

D'une façon générale (et donc pas propre à Grixis contrôle), le problème en forçant le "t1 top" de Miracle, c'est qu'il peut très bien avoir une deuxième Top et te rire au nez. Dans cette situation, ta Force va probablement te couter la partie.

Forcer Top n'est "bien" (= envisageable) que si ton adversaire à une mauvaise main, et comptait sur Top pour améliorer sa main (en trouvant des lands par exemple). Est-ce que tu forcerai dans le noir, un t1 Ponder de Grixis contrôle? Je ne crois pas, sauf peut être si tu viens de voir sa main (Probe), et que ton adversaire n'a pas d'autres cantrips et pas d'autres lands (et encore personnellement, je ne pense pas que je forcerai).

Donc dans le noir (sans connaissance de la main adverse), et dans des match'up équilibrés  je pense qu'il ne faut jamais forcer Top en début de partie. Si on estime cependant avoir un match'up désastreux contre Miracle (ce qui ne me semble pas être le cas de Grixis contrôle), prendre le risque de forcer top t1 peut être une façon gagner --> moins on a de chance de gagner, plus il faut essayer de gagner avec la chance (= en prenant plus de risques) .

Malhorn, le 22 July 2015 - 18:48 , dit :

C'est marrant parce qu'on parlait de ça en interne . Effectivement la question est difficile et Yohann a assez bien résumé: tout est une question de contexte. Forcer top dépend de ta lecture du jeu adverse, du tien.

Instinctivement je dirais que forcer top est une bonne idée puisque je fais le raccourci CD de 1 = gestion de sa meilleure carte (raccourci erroné). Dans les faits ta force devra bien taper quelque chose, alors pourquoi pas top? Quelle carte dans le MU mérite de conserver la FOW?

Une autre façon de penser pourrait être est-ce que mes chances de prendre la partie sont plus fortes en lui laissant top t1 ou en la contrant, au prix d'un mulligan.

Bens, le 23 July 2015 - 01:19 , dit :

Sans parler d'éventuelle combo à venir, que l'adversaire ait une bonne main ou non, top lui permettra d'améliorer globalement ses draws jusqu'à la fin de la game (et celle-ci risque de durer vu le MU). Je suis vraiment étonné que tu fasses cette comparaison T1 top de miracle vs T1 ponder de grixis control, d'un côté une carte clef du deck qui va l'avantager pdt toute la partie vs un banal cantrip. Plus justement le T1 ponder de grixis doit être comparé au T1 ponder de miracle, et là pas de débat tu forces pas à l'aveugle dans les 2 cas.
(à la réflexion je pense que tu as fait cette comparaison car t'es trop habitué à jouer tempo, avec des T1 ponder pour chercher qqch de spécial par ex un second land justement )

+1 pour malhorn, top est à mon sens la pierre angulaire de miracle. Ça dépend effectivement de la main complète, mais de manière générale j'ai tendance à contrer les top T1. En général les adversaires sont deg, et s'ils ont une fow ils la lâchent aussi ça veut bien dire qqch (je parle pas de grixis control que je ne joue pas du coup, mais je pense pas qu'il y aurait un comportement différent).

Après il y a les cas qui ne sont pas "en général", car effectivement il peut avoir une 2eme top en main... mais bon régulièrement qd tu contres une carte forte ça peut être le cas (par ex un T2 CB sans avoir posé de top T1 ).

Et ma dernière réponse déplacée ici:


Débats et arguments intéressants, mais je vais continuer de jouer l'avocat du diable.
Déjà il est clair que les paramètres sont différents suivant qu’on joue Tempo, Contrôle ou Combo.

Tempo
Dans une optique Tempo, il est très rare que je contre Top. De mon point de vue « Tempo », Top est une carte assez lente (qui va nécessiter 2 ou 3 tours pour se rentabiliser par rapport à un « cantrip normal », et même si c’est la pierre angulaire de son deck, je préfère garder ma Force pour des trucs plus radicaux : Terminus, CB (+top), éventuellement Jace … Si mon Tempo s’applique à l’adversaire (il est sous pression et en situation de ressources limitées), sa Top va au final pas mal le ralentir (il se taxe en l’activant), et même si son impact est positivement fort sur la partie, le paramètre lenteur/taxe fait que Top est un peu moins forte contre Tempo que contre Contrôle, et que j’ai moins peur de la laisser toucher le board, surtout si j'ai Stifle en main (et j'ai toujours Stifle en main, sachez le ).

Par contre, je n’hésite jamais à jouer Daze ou Pierce sur une première Top, car ces contres sont conditionnels et opportunistes, et le « un pour un » est largement en notre faveur. Je peux également forcer Top si l’adversaire est en galère : mulligans, j’ai vu sa faible main sur Probe ; et / ou que ma main est moyenne et nécessite une prise de risque pour gagner. Mais avoir pour guide-line « je force systématiquement les Top t1 » me semble relativement suicidaire avec Tempo.


Contrôle
Maintenant si on joue un jeu contrôle –typiquement Grixis contrôle -, je veux bien admettre que c’est différent. Dans ce match’up Top est en pleine puissance, car :
- la partie devrait être longue et son cards quality sera très fort
- elle va permettre à l’adversaire de continuer à jouer lorsqu’il n’aura plus de main, victime des Cabal et du CA produit par Grixis

On peut également ajouter que dans une optique Dig T. Time express et compte tenu de la puissance en CA de Grixis, on peut parfois se permettre de cracher un peu sa main en jouant agressif, pour mieux repartir avec DTT.

Le mal de chien théorique
Cependant, même si comprends l’idée de forcer Top t1, j’ai un mal de chien théorique à l’accepter. C’est quand même très vilain de Forcer le tour 1 à 1ccm d’un adversaire, et même si ces situations existent, elles restent très spécifiques :

- on force une Vial parce qu’on a pas de quoi la gérer en deux tours et que de toute façon, si Vial reste en jeu, on aura peu d’autres opportunités de Forcer quelque chose (en plus du fait que Vial est très forte…)
- on force « à contre cœur » une Mother t1 parce qu’on est un tempo-mickey qui a gardé une main sans Bolt, sans Delver et sans Stifle
- on peut forcer Shaman par-ce qu’on a double Wasteland, Stifle-Delver, et que cette bête risque d’annihiler toute notre stratégie.
- il y a d’autres exemples, mais à chaque fois (et comme pour top) c’est situationnel et dépend de notre main et des conditions du match’up (il y a également tous les "faux t1" que sont Calice, Trini...).

Vous allez me dire, Top est également une situation exceptionnelle, car (à part dans de rares configurations de jeux), elle sautille sur le top-deck de l’adversaire, et ne peut être gérée autrement que dans la pile. Et je vous dirais que vous n’avez pas tort. En fait le vrai problème, c’est de bien apprécier la puissance de Top, en fonction du match’up. Si vous avez une force et la jouez sur Top t1, êtes-vous prêt -si vous avez une deuxième force active- à forcer également une potentielle Top t2 de votre coquin adversaire ? Une force (et la carte bleu associée, un cantrip par exemple) faut-elle de permettre à votre adversaire de transformer sa Top en une Hymn to Tourach pour un incolore ? Miracle est un deck de « carte-clefs », n’est-ce pas mieux de contrer les clefs plutôt que d’essayer de boucher la serrure ? (j’arrête sur cette douteuse métaphore).

PS : concernant les similitudes entre la Top de Miracle, et le Ponder de Grixis contrôle (qui n’a pas d’autres cantrip en main), je pense qu’on peut faire tenir la comparaison. Grixis contrôle joue à mon sens une « Top virtuelle », car avec ses nombreux cantrip il n’a généralement pas de mal à en jouer un (ou deux) par tour et à les convertir ensuite en encore plus de CA/CQ avec Dig T. Time. Avec un seul cantrip dans la main adverse (vue avec Probe), contrer ce Ponder revient à contrer la Top de Miracle, car ce premier Ponder de Grixis allait très probablement entrainer d’autres cantrips et enclencher la dynamique « Top virtuelle + DTT » du jeu. Je ne dis pas que c'est bien, je dis juste que c'est presque comparable.

Modifié par Yoan42, 23 July 2015 - 14:05 .

[Pea]

Très bon débat, merci de l'avoir lancé.

Je joue miracles depuis un bon moment déjà et je confirme qu'il n'y a pas de réponse facile.
Top est la carte clé du deck, et j'avoue que je me sens presque invincible quand je démarre avec une toupie T1.
Forcer une toupie T1 m'a déjà fait gagner des games, mais à l'inverse j'ai déjà tâché mon slip quand mon adversaire a forcé ma toupie alors que j'en avais une autre en main.

J'aurais tendance à forcer plus facilement quand :
- je suis sur la draw
- la carte pitchée n'est pas vitale (c'est sûr que si on a gardé un brainstorm pour seule autre carte bleue et qu'on compte dessus pour corriger une draw moyenne ça encourage pas à forcer)
- j'ai un deck mou
- je crains terminus plus que counterbalance (toupie aide à set up les terminus)

Quelques arguments contre le forçage de toupie T1 :
- la proba pour que l'adversaire ait une 2ème toupie dans la main : 27.5% d'après mes calculs (s'il a gardé à 7). De plus il a le droit d'en topdecker une ou de la trouver rapidement sur un cantrip ultérieur.
- ces derniers temps les decks miracles ont dû s'adapter à pas mal de haine anti-toupie, et fonctionnent mieux sans elle. Pas mal de listes intègrent 4 ponders, qui permettent dans une certaine mesure de compenser l'absence de toupie.
- certaines versions se sont remis à jouer daze, comme à la grande époque. Imaginez alors de prendre une daze sur la force...

Au final, je pense qu'il y a plus de cas où on ne force pas que de cas où on force.
Qui plus est, j'avais lu dans un de ses articles que Papa Schönegger conseillait aussi de ne pas forcer (mais je ne retrouve pas l'article).

[urza99]

Ayant pas mal joué Grixis avant le GP, e ayant surtout tésté ce MU, il n'y a aucun cas où je force top T1, car il a 2 game breaker ingérable qui font win: CB et Entreat. De plus, lorsqu'on commence à kill avecYP, on aime bien garder Fow pour un terminus.
Si j'ai forcé top T1 et qu'il fait T2 CB, il n'a plus qu'à trouver une autre top avec ses BS/Ponder, et on risque de ne plus pouvoir la contrer.

Je ne veut forcer Top que dans des cas du genre:
Il a déjà une CB en jeu.
On lui a détruit sa main avec nos cabal, on a dégagé pas mal de CA avec Dig, et il la pose en topdeck. (surtout si on a YP en jeu).

[Bens]

@Yohan :
Je trouve ton analyse en ouverture de ce topic pertinente, à propos des différences suivant le type de deck qu'on joue. Et notamment d'accord pour ce que tu dis à propos des 2 MU cités dans le détail, où pour tempo contrer top semble un mauvais choix de manière générale (top va le ralentir, pas du tout tempo ^^), contrairement à si l'on joue contôle soit-même (la partie risque de durer donc l'adveraire risque de profiter un max de la top).
Tu parlais de combo aussi au début, sans avoir analyser en détail par la suite. Si tu joues combo (avec fow), je dirais que svt tu espères partir rapidement et tu vas plutôt avoir tendance à garder ta fow pour protéger ton départ en combo, donc en général tu ne contres pas la top T1.

Ces principes semblent fondés même si ce ne sont que des schémas directeurs, car au niveau des MU plus détaillés il y a d'autres paramètres qui rentrent en compte, comme la sensibilité de son deck à un lock CB top (où rentrent le param de notre curve mais également la présence de decay etc), ou encore à des terminus en instant. Et outre les circonstances génériques du MU, comme indiqué précédemment ça sera forcément ajusté par la situaion proprement dite (otp/otd, carte à pitcher, et surtout le reste de la main, quel va être notre plan de jeu dans cette game)

Note : apparté pour la comparaison des fow vs T1 top in miracle et T1 ponder in grixis control... tu ne m'auras pas espèce de fourbe
Dans le PS de ton dernier message tu expliquais pourquoi au final ça peut presque être comparable entre le T1 top d'un côté, et de l'autre côté le T1 ponder (avec celui-ci comme seul cantrip, vu avec probe, et qui pourrait permettre de démarrer la mécanique de cantrips du deck). Mais lorsque tu avais précédemment fait la comparaison entre T1 top et T1 ponder, pour laquelle j'avais répondu que ce n'était pas comparable, ce n'était pas la situation il s'agissait de comparer  fow sur top à l'aveugle vs fow sur ponder à l'aveugle. Enfin bon, peu importe après tout, c'est pas vraiment le coeur du débat ^^

@urza :
Mon analyse pour éviter le lock CB top arrive à une conclusion inverse de la tienne. Ce que tu disais texto :
>> Situation A:  si j'ai forcé top T1 et qu'il fait T2 CB, il n'a plus qu'à trouver une autre top avec ses BS/Ponder, et on risque de ne plus pouvoir la contrer
OK, maintenant on prend la même situation de jeu 1 fow vs T1 top T2 CB, en forçant la CB et non la top :
>> Situation B : si j'ai laissé top T1 et forcé T2 CB, il n'a plus qu'à trouver une autre CB avec ses top active/BS/Ponder, et on risque de ne plus pouvoir la contrer
Bref, entre les 2 situations, la situation B est celle où tu as le plus de chances de te faire locker par CB top. Du coup utiliser cet argument de lock CB pour justfier de laisser passer top T1 ne tient pas la route à mon avis (*).

(*) ça me fait penser à un débat sur je ne sais plus quel topic: T1 discard contre miracle, vaut-il mieux défausser top ou CB si les 2 sont en main ?
=> d'après mes souvenirs la conclusion avait été qu'en général il valait mieux défausser la top que la CB