42 réponses à ce sujet

[OrGy]

argas, le 26 August 2015 - 11:15 , dit :

Je réagissait surtout à ça en fait :

Ah oui, bon, je ne valide pas tout à fait cette remarque

[Yoan42]

argas, le 26 August 2015 - 11:15 , dit :

Je réagissait surtout à ça en fait : Dites au revoir à Delver car il sera surjoué... =/

Je pense que c'était un troll. Sans calcul et en équilibre sur un pied, je pense qu'il est assez évident de voir que la bonification pour Delver est assez proche de 0.

Pour que le nouveau mulligan t'avantage, il faut que tu mulligans (1) - sans blague), que tu es Delver en main (2), que tu sois sur le play (3), que tu le joues (4) - pas toujours le meilleurs t1 possible), qu'il ne soit pas contrer et qu'il ne meurt pas le tour suivant (5) - bon ok je vais un peu loin)... et ensuite que permet le Scry ?

- Si tu as un instant/sorc, c'est bien, tu le gardes et ça ne change rien (tu as juste l'info que ton Delver va flipper)

- Si tu n'en as pas, tu peux avoir un truc qui t’intéresse et être tenté de le garder (un land? un autre delver?), et sinon, tu scry sans pouvoir être sûr que ça changera quelque chose...

Donc oui il y a un avantage pour Delver, mais il me parait être extrêmement situationnel et négligeable.

Modifié par Yoan42, 26 August 2015 - 11:47 .

[leduendas]

Ca va surtout avantager dredge qui pourra virer un top pourrit pour optimiser les sorties. Avec ça sur qu'on ne va plus voir que des dredge dans les tournois.

(parce que bon pour delver, etre otp, avoir mul, que son adversaire n'ait pas mul lui meme, parce que oui la règle c'est d'avoir moins de cartes que l'adversaire, comme dit yoann ca fait probablement entre 0 et 1% d'amélioration)

Modifié par leduendas, 26 August 2015 - 13:36 .

[Adibou1er]

leduendas, le 26 August 2015 - 13:35 , dit :

Ca va surtout avantager dredge qui pourra virer un top pourrit pour optimiser les sorties. Avec ça sur qu'on ne va plus voir que des dredge dans les tournois.

Ce qui va être vraiment cool alors parce que le nombre de personnes sachant jouer correctement Dredge et encore en activité est assez proche du zéro absolu (Changar, si tu me lis... et Apo, si c'est pas un appel du pied ça...)

Modifié par Adibou1er, 26 August 2015 - 14:58 .

[Corto]

Vu que ca avantage leyline je ne pense pas que dredge en sorte si vainqueur. Surtout que je ne vois pas pourquoi ce serait si important de virer un top, enfin plus que n'importe
quel autre deck combo.

Pour les delver.deck je trouve que vous exagérez sur certaines de vos conditions.
Deja dire qu'il faut avoir mull, pour profiter de la regle de mulligan, c'est un peu tautologique. ( Et leduendas, l'adversaire peut avoir mull aussi hein ).
Certes cela signifie qu'on ne peut étudier, pour tous les decks, que l'impact dans le cas ou un mulligan est fait ( ou que l adversaire en fasse un, vu que certaines strategies sont impactées par
les silver bullets adverses ), mais c'est de base ce qui doit arriver en parlant de cette regle.
Donc relativiser certes, mais ca n'empeche que l'on peut chercher " a qui profite la regle".
Pour reprendre d'autres conditions :
"que tu es Delver en main (2), que tu sois sur le play (3), que tu le joues (4) - pas toujours le meilleurs t1 possible)"
D'accord pour 2 et 3, clairement un prérequis, mais justement on étudie le 4 en fait, et c'est désormais "mieux" de savoir si on lance le delver t1 ou pas. Ca rejoint directement la suite du post
où tu parles de "que fait le scry" : il donne de l'information et/ou permet d'influencer les stats.

Pour le 5 on est d'accord, on retombe dans le : tarmogoyf c est nul parce que c'est géré par stp. Mais tu admets que tu exageres un peu.

Bref tout ca pour dire que le grapillage de ce pourcentage n'est pas à négliger. Sur beaucoup de scènes pro, dans beaucoup de domaines, les 1% font des différences de choix et de prises
de décisions par les ténors du format.
Savoir que delver en profite n'est pas anecdotique, seulement c'est relatif : pour l'instant tout le monde y a penser, mais n'oublions nous pas ce que cela pourrait impliquer d'autres decks ?
Les decks de sortie ? Chercher son chalice ou trini t1 ? Les decks combos ? Etc. Tout cela est plus transparent que le delver t1, c'est surtout que celui ci est clairement visible comme changement.

[christoff45]

J'ai une question concernant le nouveau mulligan, le scry s'applique à chaque mulligan (6, 5, ...) ou dès que l'on décide de garder après un mulligan ?

[Adibou1er]

Dès que tu décides de garder après un mulligan. Sinon ça serait légèrement broken.

[le ch'ti lorrain]

les mains à 6 avec probe LED LED, ca pourra être marrant si on trouve nauseam ou un tutor !!

[Grokh]

Corto, le 26 August 2015 - 14:06 , dit :

Vu que ca avantage leyline je ne pense pas que dredge en sorte si vainqueur. Surtout que je ne vois pas pourquoi ce serait si important de virer un top, enfin plus que n'importe
quel autre deck combo.

Pour les delver.deck je trouve que vous exagérez sur certaines de vos conditions.
Deja dire qu'il faut avoir mull, pour profiter de la regle de mulligan, c'est un peu tautologique. ( Et leduendas, l'adversaire peut avoir mull aussi hein ).
Certes cela signifie qu'on ne peut étudier, pour tous les decks, que l'impact dans le cas ou un mulligan est fait ( ou que l adversaire en fasse un, vu que certaines strategies sont impactées par
les silver bullets adverses ), mais c'est de base ce qui doit arriver en parlant de cette regle.
Donc relativiser certes, mais ca n'empeche que l'on peut chercher " a qui profite la regle".
Pour reprendre d'autres conditions :
"que tu es Delver en main (2), que tu sois sur le play (3), que tu le joues (4) - pas toujours le meilleurs t1 possible)"
D'accord pour 2 et 3, clairement un prérequis, mais justement on étudie le 4 en fait, et c'est désormais "mieux" de savoir si on lance le delver t1 ou pas. Ca rejoint directement la suite du post
où tu parles de "que fait le scry" : il donne de l'information et/ou permet d'influencer les stats.

Pour le 5 on est d'accord, on retombe dans le : tarmogoyf c est nul parce que c'est géré par stp. Mais tu admets que tu exageres un peu.

Bref tout ca pour dire que le grapillage de ce pourcentage n'est pas à négliger. Sur beaucoup de scènes pro, dans beaucoup de domaines, les 1% font des différences de choix et de prises
de décisions par les ténors du format.
Savoir que delver en profite n'est pas anecdotique, seulement c'est relatif : pour l'instant tout le monde y a penser, mais n'oublions nous pas ce que cela pourrait impliquer d'autres decks ?
Les decks de sortie ? Chercher son chalice ou trini t1 ? Les decks combos ? Etc. Tout cela est plus transparent que le delver t1, c'est surtout que celui ci est clairement visible comme changement.

Je crois que vous oubliez une chose dans votre raisonnement : vous avez un adversaire !

Et si je suis ton adversaire,que tu commences, que je te vois mulligan, faire un scry 1 le laisser on top et ensuite poser ton Delver fierement bah tu peux être certain que il va prendre sa FoW ou se faire gèrer rapidement si possible ... (si j'en ai les moyens bien entendu)

[Yoan42]

Corto, le 26 August 2015 - 14:06 , dit :

Pour les delver.deck je trouve que vous exagérez sur certaines de vos conditions.

[...]
Bref tout ca pour dire que le grapillage de ce pourcentage n'est pas à négliger. Sur beaucoup de scènes pro, dans beaucoup de domaines, les 1% font des différences de choix et de prises
de décisions par les ténors du format.

Pas d'accord.
Calculons:
calculons l'impact de la nouvelle règle sur le flip de Delver (en approximation réaliste).

0.5 [on the play] x 0.35 [chance d'avoir au moins 1 Delver en main de départ après un mull à 6] x 0.5 [chance qu'il flip sans aide du scry dans un deck de 30 instant/sorc => on Scry un Instant /sorc et on le garde] x 0.5 [chance que la nouvelle carte après avec scry, soit un instant/sorc]
= 0.044 soit 4.4%

Maintenant il faut savoir combien de mains tu mulligans à 6 en général? Disons 1 fois toutes les 5 mains. Donc 0.044 * 0.2 = 0.00875 Soit 0.087%.


Interpretons:
A l’échelle du jeu et de l'ensemble des choix durant une partie, qui vont conditionner la victoire ou la défaite, l'impact de ces 0.87%, même sur l'ensemble de ta vie de joueur professionnel de Magic qui ne joue que des Delver deck, c'est juste le néant, rien, peanuts.
Que tu sois pro ou non, prendre en compte dans tes choix et tes décisions ce genre de probabilité extrêmement faible, c'est plus néfaste en terme de parasitage de pensée que bénéfique en termes de rationalité au jeu.

Les "pros" sont comme toi et moi, ils font la différence sur l'ensemble d'une partie et d'un tournoi grâce à leur maîtrise du rythme et des plans de jeu (choix mains, des cartes jouées/gardées, cartes clefs, plan tempo /contrôle, accélération...), leur connaissance du méta et leur capacité d'anticipation (side, top deck possibles, calcul de proba rapide sur les outs, etc), leur concentration et leur aptitude à bien évaluer les prises de risques en fonction du cout/avantage dans une situation donnée.

Bref
==> Impact de la nouvelle règle sur la puissance brute de Delver : proche de 0
==> Impact de la nouvelle règle sur le ratio de victoire des Delver deck: proche du néant x le néant

Après évidemment, parfois tu vas mull, être on the play avecDelver en main, Scry un land et toucher un Instant pour flip Delver. Et après? Tu viens de réaliser une probabilité de moins de 1%, et ça va pas changer grand chose à la partie. On gagne des parties en jouant bien, on gagne des tournois grâce aux erreurs des adversaires . Mais pas en réalisant des probabilités ridicules avec un impact sur le succès de victoire complétement relatif.

Grokh, le 28 August 2015 - 12:57 , dit :

Je crois que vous oubliez une chose dans votre raisonnement : vous avez un adversaire !

Et si je suis ton adversaire,que tu commences, que je te vois mulligan, faire un scry 1 le laisser on top et ensuite poser ton Delver fierement bah tu peux être certain que il va prendre sa FoW ou se faire gèrer rapidement si possible ... (si j'en ai les moyens bien entendu)

Si ton adversaire a une main à un land et qu'il garde son land sur le Scry?
Et s'il bluff?

Delver se fait toujours gérer rapidement, qu'il flip au premier tour ou non. S'il n'est pas géré, il fait gagner. Donc ton adversaire il s'en fou complétement de savoir si tu le mind trick avec ton mull-scry, il va lui mettre un Stp / Bolt sur la tête dès qu'il peut (ou presque), et cela même si ça fait 3 tours qu'il flip pas.

Modifié par Yoan42, 28 August 2015 - 14:29 .

[Matsaya]

Je rajouterai à ton calcul, q'il faut non seulement un delver dans ta main à 6, mais aussi un terrain U qui ne soit pas un fetch !

Encore moins de chance donc.

[Yoan42]

Matsaya, le 28 August 2015 - 14:34 , dit :

Je rajouterai à ton calcul, q'il faut non seulement un delver dans ta main à 6, mais aussi un terrain U qui ne soit pas un fetch !

Encore moins de chance donc.

Complétement agree, merci, par-ce que mono-Island Delver c'est pas un archétype très compétitif

Donc:
0.5 [on the play] x 0.35 [chance d'avoir au moins 1 Delver en main de départ après un mull à 6] x 0.5 [chance qu'il flip sans aide du scry dans un deck de 30 instant/sorc => on Scry un Instant /sorc et on le garde] x 0.5 [chance que la nouvelle carte après avec scry, soit un instant/sorc] x 0.48 [chance d'avoir au moins un des 6 duals lands en main de départ en mull 6]
= 0.021 x 0.2 [mull stat] = 0.0042 soit 0.42%

Ça change pas grand chose à l'interprétation, mais c'est plus mieux juste.

[Adibou1er]

Je ne suis pas d'accord.
Tu parles de statistiques globales alors qu'il faut, à mon sens, commencer par une main avec Delver, pour déterminer l'influence du mull 6/5/4/whatever et du scry 1.

Tu n'auras pas Delver à chaque fois en main de depart, de même que tu ne mulleras pas toujours à 6, mais ce qui fait sens c'est de savoir en quoi ce scry 1 renforcera concrètement la carte. En gros, combien de chances en plus elle aura de flipper t2, si tu l'as en main, par rapport à précédemment.

Modifié par Adibou1er, 28 August 2015 - 15:11 .

[Yoan42]

Adibou1er, le 28 August 2015 - 15:09 , dit :

Je ne suis pas d'accord.
Tu parles de statistiques globales alors qu'il faut, à mon sens, commencer par une main avec Delver, pour déterminer l'influence du mull 6/5/4/whatever et du scry 1.

Tu n'auras pas Delver à chaque fois en main de depart, de même que tu ne mulleras pas toujours à 6, mais ce qui fait sens c'est de savoir en quoi ce scry 1 renforcera concrètement la carte. En gros, combien de chances en plus elle aura de flipper t2, si tu l'as en main, par rapport à précédemment.

12% de chance en plus

0.5 [chance qu'il flip sans aide du scry dans un deck de 30 instant/sorc => on Scry un Instant /sorc et on le garde] x 0.5 [chance que la nouvelle carte après avec scry, soit un instant/sorc] x 0.48 [chance d'avoir au moins un des 6 duals lands en main de départ en mull 6]

Le problème c'est que pour arriver à cette situation, il faut réunir tout en tas de conditions préalables (Delver en main, on the play...) et qu'on en peut pas les ignorer si on veut prendre en compte l'effet globale de la nouvelle règle du mulligan sur Delver.

... Sinon tu peux aussi dire qu'avec la nouvelle règle, on the play, avec un mull à 6, Delver et un dual-land bleu en main, et un Scry ou tu mets un non instant/sorc dessous, tu augmentes de 100% par rapport à l'ancienne règle de mulligan, tes chances  (de 50%) de flip de Delver au tour 2. Vu qu'avant tu gardais ta carte non instant/sorc sur le top et Delver flippait pas.
Ce que je veux dire par là, c'est qu'on peut pas prendre les paramètres qui nous arrange pour interpréter ce qui nous arrange.

Si tu trouves que la bonne interprétation c'est: cette nouvelle règle des mulligan va faire augmenter perceptiblement le ratio de win des deck Delver, alors à toi la charge de la preuve. Mais je vois pas comment tu peux prouver ça ... Remarque que si tu y arrives, je serais très content d'avoir tort, étant donné que je joue souvent des Delver deck.

Modifié par Yoan42, 28 August 2015 - 15:54 .

[Adibou1er]

Je ne peux rien prouver, fort de mon 4 au bac de maths il y en a 10 ans, et malgré "une très bonne intuition mathématiques" comme l'avait dit mon prof de maths de 4ème.
Plus sérieusement le % de win est incalculable, y a trop de paramètres. Mais si Delver a 12% de chances de Flip en plus, c'est suffisamment impactant pour renforcer la carte (en plus de toutes les considerations de l'ordre de la croyance ou du ressenti voire de l'intuition).