42 réponses à ce sujet

[Yoan42]

... Mon cher Aurélien, tu vas avoir un coup de téléphone de ton cher Yoann. On règle ça à 21h place de la Bastille (aiguise ta lame...).

Les gagnants en Legacy sont à mon avis combo et les jeux non bleu (qui manipulent peu leur bibli et peuvent rater des lands drop de se fait). Ce que dit Tristan est intéressant aussi: ici

[Adibou1er]

J'suis entièrement d'accord avec ça et avec ce que dit Tristan.
Je dis juste que :
- dire que ça ne renforce pas Delver est exagéré voire faux (nanananère)
- que ne poussant pas la réflexion plus loin que "ça avantage Delver encore, c'est sheaté !" beaucoup de joueurs vont passer sur des Delver.decks.

Et tartagueule à la récré si tu continues !

[Kalh]

Citation

cette nouvelle règle des mulligan va faire augmenter perceptiblement le ratio de win des deck Delver,

Citation

Je ne peux rien prouver, fort de mon 4 au bac de maths il y en a 10 ans, et malgré "une très bonne intuition mathématiques" comme l'avait dit mon prof de maths de 4ème.
Plus sérieusement le % de win est incalculable, y a trop de paramètres. Mais si Delver a 12% de chances de Flip en plus, c'est suffisamment impactant pour renforcer la carte (en plus de toutes les considerations de l'ordre de la croyance ou du ressenti voire de l'intuition).

Elle ne va surement pas faire gagner plus, par rapport a ce que j'ai lu précédemment, mais je pense que les delvers.deck seront plus joués par des joueurs qui n'auront pas lu vos arguments en pensant que le nouveau mull leur apportera plus de chance.

[Bens]

Adibou1er, le 28 August 2015 - 16:11 , dit :

Je ne peux rien prouver, fort de mon 4 au bac de maths il y en a 10 ans, et malgré "une très bonne intuition mathématiques" comme l'avait dit mon prof de maths de 4ème.
Plus sérieusement le % de win est incalculable, y a trop de paramètres. Mais si Delver a 12% de chances de Flip en plus, c'est suffisamment impactant pour renforcer la carte (en plus de toutes les considerations de l'ordre de la croyance ou du ressenti voire de l'intuition).

Comme un exemple vaut parfois mieux qu'un long discours, je vais te conter cette histoire de samos... hum non, plutôt cette histoire de miracle et du nouveau mulligan. Afin d'illustrer le fait qu'il faut effectivement calculer avec des probas globales et non avec des probas relatives comme ces 12%, si tu veux réellement savoir si un élément a un impact réel sur la game (ce qu'expliquait Yoan, pour ceux qui ont suivi )

Bref, malgré ses 12% de chance en plus de flipper, le delver.deck en question trouvait encore des adverses qui ne concédaient pas d'office, et en l'occurrence il jouait contre miracle. Delver otp donc miracle otd, avec un delver touché d'un côté vs une CB touchée de l'autre. Delver assumait d'utiliser ce nouveau mulligan uniquement pour essayer de flipper au plus vite, T2 si possible, et il était fier de ses +12%.

Mais il ignorait que sournoisement miracle tenait le même raisonnement, et compter utiliser ce nouveau mulligan pour trouver une toupie et assembler CB top au plus vite, T2 si possible même. Et que lui apportait donc ce nouveau mulligan ..!?? +94% de chance pour assembler CB top au T2 !!!

Que valaient donc les +12% de chance de flipper contre les +94% de chance d'assembler CB top ? pas grand'chose
Logiquement on pourrait même en déduire que Miracle était 8 fois plus avantagé que delver.deck par cette nouvelle règle !
Ou pas.

[Corto]

@Yohan ( et aux autres ^^ ) : Indeed, je m'incline totalement devant une explication claire, je tentais vaguement d'exprimer une idée sans avoir fait vraiment le tour de la situation ^^
Après quelqu'un l'a dit : certains qui ne voit que le côté "woah avantage pour delver !" vont peut être spammer ces types de deck, et on risque d'en voir plus, non ?

[norritt]

Yoan42, le 28 August 2015 - 14:57 , dit :

Complétement agree, merci, par-ce que mono-Island Delver c'est pas un archétype très compétitif

Donc:
0.5 [on the play] x 0.35 [chance d'avoir au moins 1 Delver en main de départ après un mull à 6] x 0.5 [chance qu'il flip sans aide du scry dans un deck de 30 instant/sorc => on Scry un Instant /sorc et on le garde] x 0.5 [chance que la nouvelle carte après avec scry, soit un instant/sorc] x 0.48 [chance d'avoir au moins un des 6 duals lands en main de départ en mull 6]
= 0.021 x 0.2 [mull stat] = 0.0042 soit 0.42%

Ça change pas grand chose à l'interprétation, mais c'est plus mieux juste.

Ca change pas grand chose, mais je tique à chaque fois que je lis ce passage.
La chance de flip via 1er ou 2eme n'est pas 0.5*0.5 mais 1-0.5*0.5 ce qui est 3 fois plus élevé 0.75 contre 0.25. le 0.5*0.5 c'est la proba de ne pas flip en 2 cartes.
Après le facteur 3 ne change pour ainsi dire rien à la conclusion.
Surtout que le 0.48 de dual doit être moindre, puisque le calcul doit se faire sur 5 cartes mule à 6 moins le delver déjà là.

edit : je trouve 0.81 d'au moins 1 dual, avec 6 dans le deck, sachant que l'on a déjà un delver en 6eme carte.

nous résumons donc :
0.5 [on the play] x 0.35 [chance d'avoir au moins 1 Delver en main de départ après un mull à 6] x1-( 0.5 [chance qu'il ne flip pas sans aide du scry dans un deck de 30 instant/sorc => on Scry un Instant /sorc et on le garde] x 0.5 [chance que la nouvelle carte après avec scry, ne soit pas un instant/sorc] x 0.43 [chance d'avoir au moins un des 6 duals lands en main de départ en mull 6]
= 0.021 x 0.2 [mull stat] = 0.011 soit 1.1%

Soit sur un WE GP, il y aura une partie (en comptant très large) où la règle aura été très cool.

Modifié par norritt, 30 August 2015 - 12:31 .

[Bens]

Il faut bien calculer 0.5 x 0.5 comme c'était fait, mais Yoan s'était trompé dans les explications. En cherchant l'impact global du nouveau mulligan, on ne cherche pas la proba de flip globale (correspondant à tes 1 - 0.5 x 0.5), mais la proba de "non flip avec l'ancienne règle mais flip avec la nouvelle règle", soit 0.5 x 0.5 avec 1ère carte = land/créat et 2ème carte = instant/sorcery.

Pour la proba de toucher un des 6 land non fetch, bien vu il faut effectivement exclure le delver, donc calculer sur une main de 5 cartes (sur un deck à 59 cartes). Par contre tu t'es planté sur la proba, dans ce cas ça passe de 0.484 initialement calculé à 0.427.

Par rapport au calcul d'impact global, il faut également multiplier par la proba que le delver ne soit pas géré via contre ou surtout anti-bête. Mais par contre, pour être précis il faudrait aussi rajouter a minima le cas du double-mulligan à 5 cartes où la nouvelle règle aidera le delver à flipper (a minima double mulligan, si on considère que les cas de triple mulligan et + seront marginaux)

[norritt]

Ca dépend de si on veut calculer la proba de flip ou la proba de flip quand ça aurait pas flip. J'avais cru comprendre que les gens cherchaient la proba de flip global via la nouvelle règle.
Après, si c'est calculer juste les fois absolu où la règle vas changer le résultat. Je trouve plus intéressant de me dire qu'en cas de mulligan avec delver, je passe de 50% à 75%, ce qui ça est quelque chose de significatif pour savoir si je garde ma main à 6.

Merci pour le 0.427, j'étais choqué par mon résultat même après l'avoir fais 3 fois. Il a fallut quelques heures de pose et le retour sur mon calcul pour voir que je calculais avec une erreur dans mes dizaines.

Modifié par norritt, 30 August 2015 - 12:34 .

[Bens]

norritt, le 30 August 2015 - 12:29 , dit :

Après, si c'est calculer juste les fois absolu où la règle vas changer le résultat. Je trouve plus intéressant de me dire qu'en cas de mulligan avec delver +1 land U, et dans l'hypothèse où je garde seulement si instant/sorcery, je passe de 50% à 75%, ce qui ça est quelque chose de significatif pour savoir si je garde ma main à 6.

J'ai rajouté 2 précisions en bleu (on avait déjà parlé de la 1ère mais jamais de la 2ème, alors que ça joue aussi: si t'as qu'un land en main par ex tu vas forcément garder un 2ème land, si ya un autre delver on top ça peut être intéressant de le garder, etc).

[norritt]

Ce que tu dis est juste. Mais, j'espère que les gens sont suffisamment intelligents pour ne pas foncer tête baissée dans "FLIIIIIIIIIIIIIIPPPPPPPP DELVEEEEEEEEEEEEER". Ou alors je veux les rencontrer dans mes premières rondes.

Car sinon pour une proba plus juste il faut prendre en compte que l'adversaire n'a pas mull (si j'ai bien suivit ce que disent d'autres joueurs). Et en effet il y a plein d'autre paramètres.

Modifié par norritt, 30 August 2015 - 20:59 .

[Pokpok]

Non, le nouveau mulligan est actif dès l'instant ou tu pars avec moins de 7 cartes en main. Ton adversaire peut descendre à 2 et toi à 6 vous aurez tout les deux le droit à un regard 1 résolu dans l'ordre de priorité.

Après vu le déferlement de delver en ce moment et sa puissance générale, je ne suis pas certain que l'on puisse être content quand l'adversaire commence par delver, ou même joue delver.

Mais l'importance majeure de ce mulligan c'est surtout de limiter les parties ou l'un des joueurs ne fait rien. Et un regard reste moins bien qu'une carte. Donc ce plaindre du fait que le mulligan de votre adversaire l'avantage c'est un peu fort.

[Bens]

Si j'ai tout suivi le mulligan Vancouver est entré en vigueur depuis 1 semaine. Right ?

[Adibou1er]

Yes.
Et franchement, j'ai trouvé ça très plaisant pour le moment.