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L'étiquette à Magic


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149 réponses à ce sujet

#1 Yoan42

Yoan42
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Posté 23 August 2015 - 10:33

Hello,

J’aimerais l’avis de la communauté sur « l’étiquette » (= le fair-play, la bienséance dans le jeu) à Magic. En effet quelque chose me chiffonne et fait écho à mon tournoi d’hier (MB Paris) ou j’ai dropé ma ronde 4 en ayant pourtant perdu aucun match, et après m’être énervé contre un joueur. Ceux qui me connaissances savent pourtant que je ne m’énerve pas souvent.
Je vous raconte l’histoire, et vous me dites ce que vous en pensez, car j’ai du mal à savoir si c’est moi qui abuse (et qui est le con de l’histoire), ou pas…
En gros j'aimerais un retour critique sur la situation ainsi que votre avis sur "l’étiquette" à Magic. Est-ce moi qui délire ou si ça existe vraiment?

L’histoire :

Nous sommes en ronde 4 d’un mensuel boutique de 6 rondes, mon adversaire a une défaite et moi un draw.
Je connais de vue mon adversaire, on a déjà joué ensemble et on se croise quelque fois sur cockatrice pour jouer ensemble, la partie commence dans une ambiance détendue, on discute quelques minutes, en somme on fait plus ample connaissance.
La partie se déroule bien, mon adversaire est assez sympa, aucun accro, on prend même le temps de plaisanter à quelques moments (moi j’aime bien plaisanter quand je joue :) ).

La game 3 tourne à mon avantage, mon adversaire est sous contrôle et se retrouve avec un board vide, sans cartes en main et sans possibilité de me tuer. De mon coté j’ai un Deathrite Shaman et un Tarmogoyf, il décent vite en PV la partie va vite se terminer. Mais entre temps le timer sonne et je ne m’en rends pas vraiment compte. On arrive finalement à la situation où il a toujours pas de cartes en main avec un board toujours vide chez lui, avec aucune solution pour ne pas perdre (il ne peut pas gagner depuis plusieurs tours), j’attaque pour le gain, et il me montre un dé avec un 5 dessus, en me disant que c’est fini (tour 6), c’est un draw. (moi je n'ai pas suivi le timer, pour être honnête je ne savais même pas qu'on était dans les tours additionnels et je n'ai jamais vu que mon adversaire comptait les tours, je savais juste que j'allais très probablement gagner assez rapidement. J'aurai du suivre mieux que ça, mea culpa)

A ce moment là je m’énerve un peu, en lui disant que ce n’est pas très gentleman de sa part et que ce draw « à la seconde près » n’a pas vraiment de sens dans l'esprit du jeu. Il me dit que c’est les règles, c’est un draw. Je rétorque que je comprends, qu’il a raison sur ce point, mais que ce genre de comportement donne une mauvaise ambiance au jeu, étant donné que la prochaine fois, au lieu de prendre le temps de sympathiser et de plaisanter en début de partie (et même un peu pendant), je lui dirai simplement que je ne souhaite pas lui parler et qu’il est prié de mélanger et de jouer à un rythme soutenu (et il pourra me dire la même chose).
Je lui dis que je lui concède la partie (mais il avait déjà dit draw à l’arbitre je crois) car je drop, n’ayant pas envie de jouer dans cet état d’esprit.



Voilà pour l’histoire. Je comprends son point de vu, les règles sont les règles, et j’aurais surement du me taire et accepter ce draw. Mais je n’ai aucune envie de jouer dans ce type d’ambiance où on ne peut pas prendre trois minutes pour discuter avec l’adversaire, sans risque d’être pénalisé ensuite par le timer et un draw sur le fil assez amère.
La situation faisait qu’à sa place j’aurais concédé sans hésitation, car la victoire était certaine au 6ème tour additionnel. S’il avait eu 0,1% de chance de s’en sortir, j’aurais compris sans broncher sa volonté de faire draw. Ou même s'il avait joué de façon all-in pour espérer l'emporter dans le temps imparti, en accrochant finalement le draw, j'aurais pu comprendre. Mais là c'était simplement une game 3 normale, avec du temps pour la jouer, et à laquelle il manquait 5 secondes.

PS: Désolé pour ce coup de gueule et de raconter ma vie, mais c'est l'été, la période des potins et des histoires sordides façon Closer :moustache:

Modifié par Yoan42, 23 August 2015 - 11:22 .

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#2 flyingman

flyingman
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Posté 23 August 2015 - 11:01

Le "compétitif Magic" amène à des dérives de ce genre. Tu veux la jouer en mode "sympa" et plaisir du jeu avant tout. Malheureusement, certains te la font à l'envers ou dans ton cas, n'ont aucune souplesse par rapport aux règles (5 secondes c'est pas beaucoup mais c'est déjà trop visiblement).

Magic a pris une dimension pécuniaire non négligeable, ce qui amène certaines personnes à se dire: qu'est-ce que j'y gagne à concéder, qu'est-ce que j'y perds...

La situation que tu décris est frustrante, mais la vigilance est de mise en compétitif, ce que tu as omis en fin de cette ronde 4.

En espérant que cette mésaventure ne se reproduise pas pour ta part.

Bon jeu à toi B)

#3 yann45

yann45
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Posté 23 August 2015 - 11:07

Bonjour à tous.
L adversaire en question c est moi.
Je dirai simplement que nous avons chacun nôtre point de vue.
A défaut de ne pas pouvoir gagne, je dirai que j ai essayé de ne pas perdre.
Je préfère en resté la et considérer cela comme un simple incident.
J espère pouvoir rester en bon terme.

#4 yann45

yann45
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Posté 23 August 2015 - 11:09

Juste pour info, quand nous nous sommes rencontrer j étais a 2victoire et 1 défaite

#5 Adibou1er

Adibou1er
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Posté 23 August 2015 - 11:21

L'étiquette, encore plus dans un tournoi boutique, c'est outre la bonne ambiance s'assurer que tout le monde est bien au meme niveau d'information. Et donc informer son adversaire qu'on est dans les tours additionnels. Enfin normalement c'est automatique non ? Quand on y entre tout le monde est au courant et le joueur qui manipule le dé ou le compteur le fait de manière ostensible, en accord avec son adversaire non ?
(Et en ça les spectateurs ont le devoir d'informer les joueurs. Notamment à MB où l'on peut jouer dehors et donc ne pas entendre la clock.)
Je n'ai pas vu la game, je n'ai eu que la version de Yoann, donc c'est compliqué pour moi de donner un avis plus éclairé que celui là.
Si l'information n'a pas été bien partagée, je ne peux que comprendre la frustration de Yoann.

Et je me permets de dire que dans un format avec top8, ce draw n'aurait peut-être pas eu autant de conséquences.. ;)

Voir le messageDebonair, le 08 October 2013 - 08:38 , dit :

Allez, comme dirait Adibou, soubi.


#6 Yoan42

Yoan42
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Posté 23 August 2015 - 11:26

Voir le messageyann45, le 23 August 2015 - 11:09 , dit :

Juste pour info, quand nous nous sommes rencontrer j étais a 2victoire et 1 défaite
C'est corrigé merci.
Je ne suis pas rancunier, aucun problème pour rester en de bons termes, d'ailleurs c'est moi qui me suis énervé et je m'en excuse. J'essaye simplement de comprendre un peu mieux et surtout -et pour cela- d'avoir le point vue d'autres gens.
La question de l'étiquette "en générale" est assez importante dans le jeu je trouve, c'est surtout sur ce point que j'aimerais échanger. L'exemple était simplement pour illustrer, d'ailleurs je ne te nomme pas et ne incrimine en aucun cas :) .

Modifié par Yoan42, 23 August 2015 - 11:28 .

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#7 Tafit

Tafit

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Posté 23 August 2015 - 12:21

J'ai tendance également à être trop gentil, ce qui m'a amené à quelques déconvenues.

Dorénavant, je suis toujours cool, mais plus méfiant. Et croyez moi qu'au jeu du con, je suis un très très mauvais Match Up :lol:


Dans cette situation, à la place du joueur sans solution, je pense que j'aurai commencer à calculer si je pouvais encore bien me positionner dans le tournoi. En cas de réponse négative et d'une vulgaire 13ème place j'aurai concédé. En revanche, si le draw me permet d'espérer d'attraper un slot de top 8, je dis niet => sign le paper pour le draw et on passe à la suivante.

C'est une situation bien compliquée où les points de vues de chacun s'entrechoquent souvent...
Twitter : Mtgtafit08

#8 Duncan

Duncan

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Posté 23 August 2015 - 12:35

Hello,

La question du temps et de la concession est toujours sujette à débat tant elle occasionne des frustrations sur celui qui "aurait dû gagner". La meilleure conclusion à cela est désormais assez partagée dans le milieu des tournois : le temps, tout comme le tempo ou le CA, est une des composantes du jeu à gérer. La meilleure preuve en est qu'on met désormais une clock dans les parties du cube hors tournoi (ce qui m'amène à avoir un avis légèrement différent de "flyingman" : ce n'est pas une dérive, mais la structure du jeu qui veut ça). Prendre en compte le temps est un paramètre valable dans le choix du deck, sa composition et sa façon de le jouer en tournoi (et c'est d'ailleurs pour cela que Miracle est parfois moins représenté en GP).

Du coup, l'étiquette, bien existante à Magic, n'impose pas à l'un ou l'autre de concéder s'il aurait perdu la partie un ou deux tours plus tard. Elle impose en revanche de bien respecter les règles, que les joueurs aient à tout moment la même compréhension du jeu (PV, effets en pile etc...) et que chaque adversaire reste correct. Donc pas d'infraction ici, si ce n'est que tu t'es effectivement énervé sur un joueur, qui plus est nouveau dans la communauté face à un regular comme toi.

Si nous regardons ensuite la partie en particulier qui tu décris, pour en avoir également été spectateur :

- Il avait masse spectateurs à la table, ce qui donne en général un bon indicateur de l'avancement du temps,
- J'étais persuadé en tant que spectateur que tu avais vu le dé, car l'adversaire l'a mis à peu près au milieu de la table au début, puis l'a bougé de place et l'a bien incrémenté à chaque tour : j'imagine donc que ton adversaire en a pensé autant, ce qui laisse peu de doute sur sa bonne intention,
- Tu as fait une erreur que tu as toi même admis et aurais pu le tuer un tour plus tôt, ce qui t'aurait donné la victoire : c'est donc une erreur classique de jeu due à un mauvais à calcul et à la non gestion d'un de ses paramètres (ici, le temps).

La demande de concession est ton parfait droit, tout comme c'est le droit conforme à l'étiquette à ton adversaire de la refuser, vu qu'en l'occurrence, cela reviendrait au même que t'accorder de revenir en arrière, dans ce cas précis en tout cas. Il y a de quoi être énervé, mais plutôt contre soi même pour les erreurs qu'on a faite.

Pour ce qui est des discussions ou de faire plus amples connaissances, ce n'est en rien incompatible avec tout ça : échanger deux ou trois mots entre les games est totalement compatible avec la gestion du temps, à condition de bien l'avoir en tête, de savoir accélérer au bon moment et de parfois prendre un peu moins de temps pour shuffle/prendre ses décisions.

A+

Nico

@Tafit : à un draw et une défaite, son adversaire aurait pu finir 5ème (comme OrGy) et donc ça fait bien top8 avec des jolis lots Adibou ;).

Modifié par Duncan, 23 August 2015 - 12:50 .


#9 Yoan42

Yoan42
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Posté 23 August 2015 - 14:03

@Ducan: je n'ai jamais dit que mon adversaire était de mauvaise intention, et je ne vois pas trop pourquoi je serais de mauvaise foi dans un sujet que j'ouvre moi même, je t'assure que je n'ai pas vu les tours additionnels (j'ai du m'en rendre compte au 4ème ou au 5ème), c'est d'ailleurs ce qui me fait faire l'erreur de gagner des PV avec Shaman plutôt que d'en faire perdre à mon adversaire. Si j'avais compris plus tôt qu'on était en tour addtionnel, je crois que j'aurais pris 30s pour réfléchir au lieu de me présser de jouer. Donc si erreur il y a, c'est pour moi de ne pas avoir pris connaissance du temps restant, et de ne pas avoir mieux communiqué sur cela avec mon adversaire. Au niveau du jeu, compte tenu de l'info dont je disposais, mes choix étaient correctes, donc pas de regret sur cela.

Concenrnat le temps comme donnée d'une partie:
Je comprends ton résonnement, qui est proche de celui d'un juriste: il y a des règles, on les connait, chaucun fait ce qu'il veut tant que ça reste dans les règles. Là on arrive sur un autre débat, beaucoup plus large (et HS), pour lesquel on ne serait pas d'accord je pense. Pour moi, se retrancher derrière les règles (ou les lois) sans en comprendre l'esprit, conduit à la déraison des principes en sociétés (on pourra en parler en privé si tu veux, c'est une question interessante). C'est là qu'intervient l'étiquette (l'esprit des lois), qui permet d'admettre que les règles ne sont pas toujours parfaites et necessite parfois un peu de flexibilités. Il n'y a pas de chess clock à Magic (pour des raisons pratiques), la répartition du temps entre chaque joueurs est assez chaotique. Vouloir appliquer strictement le timer sur un petit tournoi boutique est un droit, mais dans certaines situations (comme celle que je décris), c'est un droit qui me semble abusif par rapport à l'étiquette du jeu, et à l'ambiance générale du tournoi et de la partie.

Concernant le choix du deck et la prise en compte du temps (Miracle, etc...), je suis complétement d'accord avec toi. Mais ici on parle d'étiquette et de flexibilité, nos deux deck étaient assez rapides, et aucun de nous n'a ralenti la partie autrement que par la cordiale discussion avant et pendant le match.

Par contre j'entends bien le reproche concernant mon énervement. Je m'en excuse encore, et tu noteras quand même que je n'ai jamais proféré d'insultes et autres méchancetés. J'étais juste enervé et j'ai expliqué à mon adversaire pourquoi. Après si tu veux m'enfoncer à ce propos libre à toi, mais pour cela il faut être soit même irréprochable quant à l'étiquette du jeu.
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#10 Duncan

Duncan

    Daddy Team

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Posté 23 August 2015 - 14:36

Hello,

Par l'illustration de la bonne intention de ton adversaire, j'ai voulu montrer qu'il y a peu de choses qu'on puisse lui reprocher et notamment apporter un éclairage à ce qu'évoquait Adibou sur le niveau d'information, pas déformer tes propos. De même, je n'ai pas voulu t'enfoncer sur le reste, et veux bien à mon tour m'excuser si tu as trouvé ça inapproprié au vu des excuses que tu as également formulé.

Pour revenir au débat, vouloir faire intervenir un "esprit des lois" subjectif nécessite de faire effectivement appel à quelqu'un de neutre et de professionnel, raison pour laquelle c'est un métier dans notre société et qu'il existe de multiples instances pour l'appliquer (cours d'appel, cassation etc...).

Qui peut juger de ce qu'est l'"esprit des lois" dans la présente situation? Le HJ? Je ne pense pas me tromper en disant qu'il aurait établi un draw. Toi ou ton adversaire? Difficile d'être juge et parti tant cela dépend du point de vue considéré, et cette discussion avec les différents avis l'illustre bien. Du coup, cela me paraît difficile d'invoquer un "esprit des lois" dans une telle situation pour définir ce qui aurait dû être appliqué...

Sincèrement, la meilleure conclusion de cette histoire me paraît être qu'il faut toujours avoir un œil sur le temps en tant que paramètre de jeu, ce qui semble être ce qui a principalement fait défaut ici et t'aurais apporté la victoire.

Modifié par Duncan, 23 August 2015 - 14:46 .


#11 Eveil du Fou

Eveil du Fou

    McFly

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Posté 23 August 2015 - 14:46

Je vais répondre de manière concise : à Magic Bazar Paris, on a un timer qui retentit à la fin du temps. Ce son est assez fort pour qu'on l'entende dans toute la salle (et à part les cas où vous êtes dans le patio ou des joueurs qui font un énorme brouhaha, vous l'entendez, ce son). Je pense que tu aurais pu faire plus attention à ta gestion du temps. Tu as le droit d'avoir une montre pour t'aider à gérer ton temps si le timer ne t'est pas adapté ;)

Pour en revenir au cœur du débat : l'étiquette. Dans ce genre de tournois, si vous êtes en lice pour la dotation, je ne saurai trop vous conseiller de rester concentrés sur la partie, minimisant au maximum le côté cool du tournoi. C'est certes un discours qui va à l'encontre de l'ambiance des tournois Legacy, mais c'est dans ces tournois que je retrouve le plus d'esprit compétitif. Je pense que vous aurez largement l'occasion entre les rondes de vous détendre et de faire connaissance :)
Random Team : Eveil du Fou, JudgeTrapKill, FoRSaKeN, Soratami, Johannes, 2frériot, Eternal, PhéLèS.

#12 le ch'ti lorrain

le ch'ti lorrain

    Vainqueur de la coupe de France 2016

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Posté 23 August 2015 - 15:12

Je discute aussi et peu aussi être distrait et j'ai un exemple différent mais aussi sur l'étiquette assez parlant

J'ai un trial qui va commencer au GP Lille et j'attends en jouant avec Ewald quelques games... Puis j'entends "Pierre Melin est attendu pour son trial table x". Je galère à trouver la table.

Mon adversaire appelle l'arbitre alors que j'ai à peu près 5mn de retard. On discute tranquillement en attendant, détendu pendant que l'arbitre réfléchit par rapport à la sanction et nous dit "allez-y mélanger déjà, on en discute" et on s'éxécute.

Ensuite, on se présente nos jeux et l'arbitre nous annonce "Ah ah !! deckcheck !!!! ". Bon bah c'est reparti pour la discussion et suspens par rapport à la sanction... Il revient et nous dit "c'est bon vous pouvez jouer". Mon adversaire rappelle au judge qu'on attendez un ruling sur mon retard.

Ambigu l'arbitre nous demande de commencer et qu'il revient vers nous. Pas trop d'accord, mon adversaire cherche le head judge des yeux et ne le trouve pas, je l'y aide même en lui demandant à quoi il ressemble. L'autre arbitre ne sait pas non plus où le trouver... On commence à jouer, je gagne la une, on cherche l'arbitre, redemande sans succès, joue la 2e que je perds.

Mon adversaire veut son ruling avant une G3, c'est légitime. On a bien insisté et avons trouvé le head judge !! Celui-ci nous demande de résumer la situation :
- Mon adversaire argumente sur le flou laissé par le floor judge
- J'insiste sur le fait qu'on a fait le toss pour savoir qui commence
- Mon adversaire précise que c'est pas grave car il a perdu le toss (comme s'il avait gagné la G1 en fait)
Bien sur, tout en passant une partie sympa pleine de rebondissement, on a forcément tout les 2 pensé à la manière dont le ruling aller être rendu et essayer en quelque sorte de l'influencer (mon adversaire cherchant le head judge partout - d'ailleurs, c'est son absence sur le moment qui rend tout compliqué - , et moi en acceptant le ruling du floor judge car on en avait pas d'autres et qu'il m'arrangeait et pas le temps non plus d'attendre, le deckcheck nous ayant retardés)

Bref comme il y a eu toss, on a du joué la 3e que j'ai perdue.

Quand on joue de manière compétitive, il y a peut etre un peu moins de "fair-play", mais les 2 joueurs savent que c'est dans le jeu et peuvent passer une partie détendue (ou pas - c'est à leur convenance - ).
Des fois quand il y a des écarts de niveau / d'ambition, on aura des joueurs plus "casual" qui vont être écoeuré par des comportements compétitifs mais je pense que vu ton niveau, tu peux tout à fait accepter la manière dont ca s'est passé en remettant plutôt en cause ta vigilance ;-)

Modifié par le ch'ti lorrain, 23 August 2015 - 15:17 .


#13 Horùs

Horùs
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Posté 23 August 2015 - 15:40

Ayant déjà éprouvé le cas que tu exposes Yoan, je me suis résolu à parfois dénaturer ma nature fair-play et amusée. Certains veulent jouer la gagne à toux prix, très bien, je change d'arme.
Ce qui fait qu'en tournoi même local, j'applique le ruling à la judge Dredd.

Image IPB

Modifié par Horùs, 23 August 2015 - 19:20 .

9eme CDF 2016. Snif.
"Un jour l'arbre décida de voyager. C'est en survolant lacs et montagnes qu'il réalisa que ses branches étaient devenues des racines célestes."

#14 gobelinator

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Posté 23 August 2015 - 16:49

Hello,

C'est un débat complexe ou chacun aura un avis différent en fonctions des raisons pour lesquelles il joue à magic (s'amuser, tester des packs débiles, gagner des points CDF...).

Par ailleurs, je pense que vous (Duncan et Yoan) vous ne parliez pas de la même chose ou en tout cas vous ne partez pas du même postulat : l'esprit/l'étiquette VS les règles.

Pour ma part, n'ayant pas été témoin des faits, je ne me prononcerai pas à ce sujet (d'autant plus que je ne serai certainement pas impartial) mais j'élargirai le débat sur l'étiquette, aussi complex soit-il car cela me semble vraiment primordial.

Je vais prendre un cas concret :

Nous sommes en ronde décisive lors du GP Lille, nous étions à 5/2 tout les deux. Je connais mon adversaire, nous avions pas mal échangé au sujet de DEATH SHADOW à l'époque.
On se retrouve dans les tours additionnels ou je me vois clairement gagner (contexte psychologique important), puis en deux tours il enchaine les topdeck en me tuant mes 2 shamanes, me wastant, bref, je ne pouvait plus gagner. Et c'est 5ème tour additionnel : le draw s'impose alors qu'il allait certainement me tuer.

Je l'ai vraiment mauvaise car je suis très clairement un compétiteur et qu'il me faut toujours 5 bonnes minutes pour accepter une défaite. Toutefois, j'ai pris sur moi (car je n'ai pas eu mes traditionnels 5 min pour redescendre en pression lol) et lui ai concéder la partie afin que l'un d'entre nous puisse continuer la GP ADVENTURE.

Au final, malgré ma déception et mon esprit compétiteur, sa reconnaissance m'a vraiment fait plaisir à voir (au final il fait JOUR 2, j'étais content pour lui, vraiment...)

J'ai deux ou trois autres cas similaires en tête que se soit des joueurs de ma team (avec Lejay) ou de moi (avec Sommen).

Je pense que dans ces cas là, il faut prendre en compte la situation et donc l'esprit du jeu. Autrement dit, Okay si on suit les règles il y a draw mais putin si le mec nous tue dans un ou deux tours bha laissez lui la game.


Attention, je ne parle pas des cas évoqués ci dessus :

- le jouer joue miracle alors c'est à lui d'assumer la lenteur de son pack, de ne pas mettre 5min pour faire un coup de toupie.....

=> A ce sujet, j'ai déjà vu plusieurs joueurs de miracle concéder des games alors qu'il y aurait eu draw

- le joueur adopte clairement dans sa manière de jouer, la stratégie de gagner du temps afin de faire draw

- le fait de refuser la concession car le draw nous permet d'être dans les lots


Bisous, Peace and Love

Modifié par gobelinator, 23 August 2015 - 16:51 .


#15 Aegnor

Aegnor
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Posté 23 August 2015 - 16:58

Officiellement, on ne pourra rien reprocher à ton adversaire Yohan, et tu n'as malheureusement qu'à t'en prendre à toi.

Officieusement, je trouve l'attitude de ton adversaire déplacée, surtout s'il vient pour la première fois à Magic Bazar. Bonjour l'image que ça donne des joueurs de Magic. Le nombre de fois que j'ai concédé une game alors qu'il y avait draw pour que mon adversaire puisse parvenir dans le top8, je ne les compte plus. Et ça fait toujours plaisir de recevoir un grand merci du joueur en question lorsqu'il vient de gagner le tournoi grâce à toi. Nous sommes là pour s'amuser, certains pourraient assimiler ça à une grande famille.
Après effectivement, les règles n'imposent pas de jouer dans la détente et l'harmonie, et tu peux très bien faire ton grippe-sou antipathique, personne n'aura le droit de te le reprocher.