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L'étiquette à Magic


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149 réponses à ce sujet

#106 Yoan42

Yoan42
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Posté 01 September 2015 - 13:12

Voir le messageLoustic, le 01 September 2015 - 11:02 , dit :

Juste la dessus, un deck brainless, ca n'existe pas, étant donné que tu dois tenir compte de ce que joue l'adversaire, et que dans ce cas, ça ne se joue pas pareil.

Je crois juste que brainless est un raccourci pour dire: deck pour lequel l'impact du skill du joueur sur la victoire est plus faible que la moyenne.
Quand je joue un jeu "difficile / skill-dependant / tricky", j'ai l'impression que la victoire est plus conditionnée par mes choix que par la fatalité du métagame et la puissance brute de mon deck.
Quand je joue un jeu "brainless", j'ai l'impression que c'est plutôt le match'up et la puissance des cartes qui ont conditionné le résultat.

Brainless est un abus de langage. Faut pas être trop premier degrés :)

Modifié par Yoan42, 01 September 2015 - 13:26 .

Notre site sur le Cube: http://cubedraft.weebly.com/
Ma chaine Youtube Legacy: https://www.youtube....7ByAE4_RmXWCICw

#107 dte

dte
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Posté 01 September 2015 - 13:24

D'ailleurs, puisque le topic est l'étiquette à magic, ne pas donner de jugement de valeur sur le deck de l'adversaire (tiers 3, casu, pas compétitif, brainless, "je déteste ce genre de deck d'autiste qui joue tout seul",...) peut en faire partie.
Et j'aurais tendance à dire que l'étiquette ne se limite pas à la partie, mais au comportement global sur le tournoi, voire en dehors (et jusqu'ici).

#108 Loustic

Loustic
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Posté 01 September 2015 - 13:34

Voir le messageYoan42, le 01 September 2015 - 13:12 , dit :

Je crois juste que brainless est un raccourci pour dire: deck pour lequel l'impact du skill du joueur sur la victoire est plus faible que la moyenne.
Quand je joue un jeu "difficile / skill-dependant / tricky", j'ai l'impression que la victoire est plus conditionnée par mes choix que par la fatalité du métagame et la puissance brute de mon deck.
Quand je joue un jeu "brainless", j'ai l'impression que c'est plutôt le match'up et la puissance des cartes qui ont conditionné le résultat.

Brainless est un abus de langage. Faut pas être trop premier degrés :)

En fait, considérer un deck brainless, la plupart du temps, c'est juste ne pas savoir le jouer correctement.

#109 Yoan42

Yoan42
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Posté 01 September 2015 - 14:26

Voir le messageLoustic, le 01 September 2015 - 13:34 , dit :

En fait, considérer un deck brainless, la plupart du temps, c'est juste ne pas savoir le jouer correctement.
Oui c'est parfois le cas. Mais parallèlement, assez souvent, les gens qui nient que certains deck sont plus skill-dependent que d'autres, le font également par-ce qu'ils ignorent comment jouer "correctement" les jeux compliqués, sans réellement percevoir l'intégralité du spectre des possibles.

@dte: bien d'accord avec toi, l'étiquette c'est quelque chose de globale sur un tournoi et même dans la vie :) . Par contre faut pas tomber dans les euphémismes, notamment sur un forum comme LF. Ici, ça ne me gène pas que quelqu'un parle de "tiers 3", de "casu" ou de "pas compétitif", du moment qu'il argumente sa position. On est sur un forum de discussion et de débat, il faut appeler un cat un cat. Mais évidemment dans un tournoi, distribuer des jugements de valeur intempestifs sur le deck d'un adversaire qui n'a rien demandé, c'est à proscrire.
Notre site sur le Cube: http://cubedraft.weebly.com/
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#110 Loustic

Loustic
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Posté 01 September 2015 - 14:48

Voir le messageYoan42, le 01 September 2015 - 14:26 , dit :

Parallèlement, assez souvent, les gens qui nient que certains deck sont plus skill-dependent que d'autres, le font également par-ce qu'ils ignorent comment jouer "correctement" les jeux compliqués,


En fait, trouver un jeu compliqué et le jouer correctement est très dépendant de la personne et du joueur. C'est pour ça que parler de deck brainless, je trouve ça condescendant.

Pour certains, jouer combo est très facile (j'en suis incapable) alors que pour d'autre, ce sera de jouer Aggro ou contrôle.
Pour ma part, je joue surtout aggro, mais je trouve cela plus difficile que contrôle.
Contrôle, quand tu fais une erreur, tu peux t'en relever. Aggro ne le permet pas.

#111 Flutiau

Flutiau

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Posté 01 September 2015 - 17:41

Je ne disais pas "brainless" sur un ton condescendant. Si c'est bien de jouer Burn dans ton méta, alors il faut jouer Burn.

Je dis juste qu'il y a des jeux qui demandent plus de réflexion que d'autres, et que ce n'est pas rendre service au jeu de favoriser les decks qui demandent moins de réflexion. Je ne demande pas l'éradication des jeux avec peu de réflexion, simplement une absence de favoritisme.
Le principal plaisir au jeu, c'est de gagner sur la distance en ayant "bien joué".

Pour ton dernier paragraphe, 2/3 remarques: Combo peut être "Oh j'ai eu la combo au ponder j'ai gagné" (OmniTell) comme "Ohlala la missplay je remballe, on passe à la 2" (Storm).
Aggro est certainement plus facile en Legacy, vu que les bastons sont au final assez rares, et que je suis sûr que si j'annonce que le joueur attaquant doit désigner l'ordre des créatures bloqueuses, 70% du fofo va dire "Kwaaaa????". Par contre en Modern, oui c'est le dernier deck à mettre dans les mains d'un sagouin.

Combo est tellement puissant en Legacy qu'il ne pardonne pas l'erreur de contrôle.

Mais tout ça ce n'est que de la théorie.

Citation

Lejay: ggs
thx for the games
Pierluz: ma vaffanculo francese culato de merda


Moi j'ai tout compris à Sylvan Library. Nous sommes très peu dans le monde. Respect my authority!

#112 Loustic

Loustic
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Posté 01 September 2015 - 20:10

Bien jouer aggro en Legacy est ce qu'il y a de plus dur au contraire surtout ave l'environnement actuel.

#113 Tafit

Tafit

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Posté 01 September 2015 - 21:07

Ça devient tellement fourre tout ce topic...
Twitter : Mtgtafit08

#114 Flutiau

Flutiau

    Vainqueur de tournoi LF

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Posté 02 September 2015 - 00:02

J'y suis pour rien, je ne suis pas (encore) réputé pour tout fourrer.

Modifié par Flutiau, 02 September 2015 - 00:03 .

Citation

Lejay: ggs
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Pierluz: ma vaffanculo francese culato de merda


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#115 Malhorn

Malhorn

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Posté 02 September 2015 - 00:35

Dire qu'un deck est brainless n'a rien de condescendant, en tout cas pas pour moi. Si tu le prends comme ça c'est juste que tu es complexé de ce que tu joues, mais il n'y a pas de quoi l'être. Celui qui le dirait sur ce ton serait juste un imbécile, mais normalement ces gens-là fréquentent peu le coin, en général.

Merfolk est un deck brainless par exemple. C'est pas une critique, je l'ai d'ailleurs longtemps piloté avec plaisir. Le fait est qu'il ne demande pas beaucoup de réflexion parce que ton nombre de choix est limité de par les cartes et le plan de jeu. Il y a toujours moyen de missplay avec, c'est certain, mais dans l'ensemble tu es moins responsable de tes wins avec ce deck que quand tu pilotes un truc coton comme miracle ou elves. Avec folk t'as juste à séquencer tes ondins dans le bon ordre et les choix qui te restent sont sur les phases de sauce (en legacy c'est genre le truc le plus simple), waster ou non et quoi contrer (petit indice: les cartes qui disent "vous avez perdu la partie").

Après il y a des subtilités parfois. Par exemple sur un tournoi je crois que c'est Tof51 qui avait cru voir une missplay (j'avais gardé untap un mutavault au lieu d'une île contre show and tell avec spell pierce en main). Mais en vérité je voulais que mon opponent lance show and tell à ce moment (il n'a pas marché dans mon plan d'ailleurs parce qu'il avait senti l'arnaque). Vraie missplay cette fois conte un autre show and tell ou par reflexe je waste une ancient tomb alors que j'étais létal sur table malgré un coup de rakul. Le fait de perdre waste m'a obligé à sac un folk en plus et je perds là-dessus.

Donc même un pack brainless laisse de la marge à l'erreur et encore heureux, sinon on ne jouerait plus à Magic. Mais il faut pas se voiler la face, il y a des decks faciles à jouer et d'autres non, certains demandent beaucoup de skills et d'autres non. Quand je me fais botter le cul par BUG tempo je sens que j'ai joué à Magic, quand je me prends t1 ancient tomb+petal+show and tell sur Griselbrand je me sens un peu volé et c'est normal. Dans ces cas-là je me dis que ce serait aussi plaisant de jouer à pile ou face (ça s'appelle aussi Belcher pour ceux que ça intéresserait). Après ça me viendrait pas à l'idée de critiquer le joueur sur son deck, cela dit il y a des chances que j'ai un air blasé devant ce pet malodorant.

Pour le fait qu'aggro soit dur à jouer en legacy je ne suis pas d'accord. Par contre je dirais que c'est dur de gagner en legacy avec aggro, oui, parce que cet archétype est très faible.

Modifié par Malhorn, 02 September 2015 - 00:37 .

Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#116 Loustic

Loustic
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Posté 02 September 2015 - 07:30

Voir le messageMalhorn, le 02 September 2015 - 00:35 , dit :


Pour le fait qu'aggro soit dur à jouer en legacy je ne suis pas d'accord. Par contre je dirais que c'est dur de gagner en legacy avec aggro, oui, parce que cet archétype est très faible.
Pour me faire sortir du GP sur problème/oublie de desider alors que je suis à 6/1 puis face à miracle qui connect toupie contrepoids T2 sur 2 parties, je t'assure que l'archétype quand on sait le jouer n'est pas si faible.
Par contre, oui, ca demande de savoir poser les cartes dans l'ordre et non pas de faire betes betes betes en espérant que l'adversaire ne touche pas son terminus où de quoi nettoyer le board.
Actuellement, la pire carte pour aggro c'est battecrane.

#117 Cocotte

Cocotte
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Posté 02 September 2015 - 08:05

Quand je vois que jouer miracle n'est pas brainless comparé à Show and tell et quand je vois dans le poste suivant "puis face à miracle qui connect toupie contrepoids T2 sur 2 parties", là je me demande quand même si miracle n'est pas un peu brainless!
C'est sûr que la partie n'est pas complètement pliée sur ce type de play de miracle (encore que cela dépend du type de jeu qui se trouve en face), mais elle est presque gagnée à 90%, donc pour moi il n'y a pas de jeu plus ou moins brainless qu'un autre, cela dépend en fait de leur type de sortie possible sur les premiers tours que d'autres et donc aussi de leur capacité à "tuer" rapidement (en 1 tour pour combo) ou non.
Après il y a aussi des jeux qui sont plus linéaires que d'autres de par leur plan de jeu, ce qui fait qu'ils peuvent paraître brainless!
Tout ce qui ne nous tue pas, nous rend plus forts (ou diminués parfois).

#118 Loustic

Loustic
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Posté 02 September 2015 - 08:38

Voir le messageCocotte, le 02 September 2015 - 08:05 , dit :

Quand je vois que jouer miracle n'est pas brainless comparé à Show and tell et quand je vois dans le poste suivant "puis face à miracle qui connect toupie contrepoids T2 sur 2 parties", là je me demande quand même si miracle n'est pas un peu brainless!
C'est sûr que la partie n'est pas complètement pliée sur ce type de play de miracle (encore que cela dépend du type de jeu qui se trouve en face), mais elle est presque gagnée à 90%, donc pour moi il n'y a pas de jeu plus ou moins brainless qu'un autre, cela dépend en fait de leur type de sortie possible sur les premiers tours que d'autres et donc aussi de leur capacité à "tuer" rapidement (en 1 tour pour combo) ou non.

Voilà, on est bien d'accord

#119 tikodizo

tikodizo
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Posté 01 November 2015 - 19:13

Je voulais revenir sur 2 trucs qui me gènent un peu dans les tournois, je ne sais pas si c'est le bon topic. Certes je joue compétitif et legacy par la même occasion depuis moins de 9 mois, mais ce sont des situations qui reviennent assez souvent malgre le peu de tournoi que j'ai fait.

La première : comptage de points.
Je ne donnerai aucun nom, cela m'est encore arrivé ce we. Ce n'est heureusement pas encore systématique. J'ai l'habitude de dire à haute vois les PV quand je les note, le mec d'en face dit toujours OK. Il arrive que j'ai oublié d'en noter, exemple une attaque de delver (3pv quadn même). Je dis bon tu passes à 17 (14 en réalité) et les mecs s'empressent de barrer le 14 qu'ils viennent de mettre et mettent 17. 30 secondes après je m'en rend compte et fait la remarque, les mecs paraissent toujours génés et font semblant de recompter, ils changent les PV assez vite se rendant compte que c'est dur de me contredire sur ce point. Perso j'évoque toujours les boulettes de PV (pas de missplay lol) même quand c'est à mon désavantage.

La deuxième : le beau vainqueur.
Souvent, quand je gagne et on échange sur la partie les mecs sortent : "oui mais j'ai pas top-decké, oui mais j'ai fait un missplay sans ça je t'aurai éclaté, oui mais t'as chatté la dessus"... Franchement ça me broute.

A les écouter, les mecs gagnent et c'est normal, ils sont meilleurs "mon deck mange le tien, normal", et quand ils perdent c'est la faute à la terre entière parfois même à Richard Garfield. Souvent je leur réponds : "bah c'est magic, y'a des jours avec et des jours sans" - "oui mais j'ai pas eu de chatte sinon j'te mangeais." (...).
Sur tous les joueurs du tournoi il n'y en aura qu'un qui gagnera tous ses matches (et encore). Il faut un vainqueur et un perdant, et c'est aussi un jeu de hasard. Les discussions tournent beaucoup en rond. Même si on imagine une partie entre les 2 meilleurs joueurs du monde, avec les 2 meilleurs decks du monde, qu'ils ne font ni missplay ni déchatte, il y aura un vainqueur et un perdant.
Par exemple, contre BUG control et shardless, j'ai perdu et gagné mais j'ai adoré les parties et pris autant de plaisir dans l'une que dans l'autre, et avais la même tête à la fin des 2 avec des résultats opposés. Résultat : le débrief avec mes adversaires étaient top, sur les choix de cartes, de side, de play.

Vous avez le même ressenti ?

#120 Wycliff

Wycliff
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Posté 01 November 2015 - 19:29

Salut
Ton point 1, il faudrait voir avec les arbitres de ce forum mais ne pas relever une erreur de ce type alors qu ils la voient (si ils etaient a 14, reviennent a 17....) c est tres limite a mon avis...

Quand au point 2, tu le trouveras dans tous les sports... Combien de fois j'ai entendu au tennis que c'était la faute de la raquette.
Ce n est pas un probleme que dans MtG.