149 réponses à ce sujet

[Duncan]

@Goblinator : c'est forcément partiel de n'évoquer qu'un exemple, car cela dépend souvent des conditions autour. En l'occurrence, dans l'exemple que tu cites, un draw vous éjectait tous les deux du tournoi alors qu'ici, un draw permettait de rester dans la compétition alors qu'une défaite en diminuait largement les chances : ça paraît bien différent.

Aussi, je modifierais ton conseil : si un draw vous éjecte tous les deux de la compétition, trouver un moyen de concéder dans le respect des règles (genre si vous n'avez évidemment pas le board). Mais ça, je pense qu'il n'y a pas de discussions sur le sujet, en tout cas ici.

@Aegnor : qui es-tu pour juger du "caractère déplacé" d'un joueur cordial qui n'a fait que respecter les règles du jeu? Je vais retourner le problème d'image pour le nouveau que tu évoques : quelle image donnes-tu d'une communauté qui impose ses propres règles, à savoir de devoir concéder une partie où les règles ne te donnent pas perdant? La réponse est simple : celle d'une communauté qui applique ses règles avec sa conception du jeu, et où ne pas la respecter te met en risque de t'attirer les foudres des autres. Bref, une communauté où il ne fait pas bon être nouveau et ne donne pas envie de revenir. Ce comportement, je l'ai subi dans plusieurs autres jeux plus marginaux que Magic (BloodBowl pour ne nommer que le plus connu d'entre eux) : je te laisse deviner pourquoi moi et d'autres compétiteurs avons arrêté.

Ce serait également bien d'arrêter d'opposer "application des règles" et "détente/harmonie" : on peut très bien jouer dans le respect des règles de tournois en toute détente et harmonie, et c'est d'ailleurs très majoritairement ce qu'il se passe dans les tournois à MB.

Modifié par Duncan, 23 August 2015 - 18:16 .

[Malhorn]

Je pense être un adversaire vraiment cool en tournoi, souvent trop d'ailleurs. Et j'insiste là-dessus parce que ça m'a déjà mis dans des situations compliquées. Je me rappelle de matchs où de bonne foi je veux aider mon adversaire à compter ses storms/mana pour elf et où je fais une erreur: ça peut être interprété bizarrement. Je compte pas non plus les matchs que j'ai perdu pour avoir canaliser mon attention à expliquer des trucs à mon adversaire sur Magic parce qu'il débute (et me faire dérouler derrière lol).

Le time est un souci irl qui n'existe pas online. Il faut une chess clock irl. Il faudra qu'on y arrive sur les tournois sérieux un jour ou l'autre. Si ç'avait été le cas tu n'aurais pas été blousé, il n'y aurait pas de demande de concession etc. Sur modo par exemple je fais partie des types qui punissent les lents. Même si je vais perdre je joue le timer s'il est jouable parce que j'ai perdu des parties en gérant mal mon temps et mon adversaire doit en faire autant. Le seul cas où je concède c'est lors de déconnexion parce que mon adversaire est pénalisé par un évènement extérieur incontrôlable.

Si l'on parle d'étiquette on parle de respect. Tu dois respecter le choix de ton adversaire, que tu le comprennes ou non. Ton tilt n'est pas justifié à partir du moment où ton adversaire est droit dans le corpus de règles. Peu importe que tu déconnes avec lui, tu es responsable du contrôle du temps. Si ton adversaire était trop lent tu aurais dit appeler un arbitre pour stalling, sinon tu aurais dû toi-même t'activer. Il y a des temps morts dans Magic où tu peux déconner: avant, side, après. Si t'as discuté durant le match tu ne peux t'en vouloir qu'à toi-même, personne d'autre n'est responsable.

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une question d'étiquette. Tu attends d'un adversaire un comportement qui n'est pas légitime. Ton drop n'est pas justifié non plus. Voilà c'est ma vision des choses. Je dis pas que j'aurais pas été énervé à ta place, mais j'aurais tilté contre moi, et donc je n'aurais pas drop. Drop c'est pour les faibles

[Farf]

Et quand vous êtes fair-play et sympathiques, que vous concédez pour que votre adversaire puisse faire J2, Top8, gagner le tournoi : ne vous êtes-vous jamais demandé si vous sortiez quelqu'un de ce J2, Top8, etc. qui tout aussi légitimement pouvait y prétendre ?

Certes cette 2ème personne n'était pas votre adversaire, mais cette personne est sans doute aussi fair-play et sympathique que vous.

Bref je pense qu'on ne peut condamner que la mauvaise foi et l'anti-sportivité, mais que quelqu'un veuille maintenir le draw qui est le résultat du match, ça se respecte dans l'esprit du sport (sans même parler de règles). Vous imaginez transposer votre attitude à un match de foot de type championnat ?

Je pense que concernant le cas discuté, tous les éléments ont été apportés et la leçon est qu'il faut gérer le temps en fonction de son deck et du déroulement des games précédentes.

Modifié par Farf, 23 August 2015 - 18:07 .

[puddn]

et quand l'étiquette, il troue son slip ?

[blind]

Puddn t'as reussi à faire pire que Flutiau, belle perf.

Pour revenir au débat, 0 out, je concède, maintenant 1 défaite 1 draw, ça te sors pas des lots. Mais j'aurais concèdé si l'ambiance était cool et que t'avais pas joué comme un chien ou que j'avais pas dechatte, ça depend de la game.

ça me rappelle une situation de jeu :  Mon adversaire joue une Clique alors qu'il en a dejà une en jeu. (c'était avec l'ancienne règle des légendes). Je souris, et il se rencontre 2s après de sa connerie, s'excuse et je lui laisse reprendre sa Clique en main. Il se trouve que je gagne ce match, au 5ème tour additionnel, au pv près. Je lui dis toute de même à la fin du match : Mais de toute manière tu aurais concédé   Et il me réponds très sereinement : Ba non

Bref les biatch gagnent à mtg, tachez de vous en souvenir.

[bucheron49]

Aegnor, le 23 August 2015 - 16:58 , dit :

Officiellement, on ne pourra rien reprocher à ton adversaire Yohan, et tu n'as malheureusement qu'à t'en prendre à toi.

Sans condamner ni approuver

en tournoi tu viens pour "gagner' son attitude est logique en tournoi... L'inverse serait un cadeau qui serait absurde surtout si tu connais pas ton adversaire  

Modifié par bucheron49, 23 August 2015 - 19:45 .

[Tafit]

blind, le 23 August 2015 - 19:19 , dit :

Bref les biatch gagnent à mtg, tachez de vous en souvenir.

Tellement d'accord, Blind, veux-tu m'épouser?

Modifié par Tafit, 23 August 2015 - 21:05 .

[Flutiau]

En tournoi, on peut tout-à-fait jouer la gagne, ne rien laisser passer. J'accepte parfaitement un adversaire de ce genre (j'aime d'augmenter ma difficulté), à condition que j'en sois informé au préalable.
Avec un adversaire en ambiance détendue en tournoi boutique qui d'un seul coup change de ton, me faisant réaliser que ces dizaines de secondes de légèreté m'ont coûté le match, je ne sais pas comment j'aurais réagi.

Alors c'est sûr, là on touche aux règles du maintien et du savoir-vivre, dont personne n'est assigné. Mais notre devoir à chacun est de condamner ce genre de pratique.
Quand je vais à MB, j'espère passer un bon après-midi au milieu de la communauté, pour la compet pure et dure, il y a les GPs pour ça. J'en ai passés des bons aprèmes, et il faut que ça continue.

Quant à l'éternelle question de la concession, je ne fais que me répéter depuis 3 ans: à nos âges, nous devons avoir la maturité de reconnaitre notre défaite. Même, et surtout, si on n'apprécie pas son adversaire.
Mais pas systématiquement, et encore moins sous la pression de la communauté (bonne remarque de Duncan): c'est une démarche individuelle. Et si on a un doute (ce qui est plus fréquent depuis qu'il est formellement interdit de check son dessus de bibli), alors il ne faut pas concéder.

@blind: le comportement de ton adversaire ne me choque pas. Tu as sciemment augmenté ta difficulté, cela ne constitue pas une dette, c'est juste sportif. Dans les hautes tables, il n'y a pas de gros missplay, donc si je compte sur ces missplays pour arriver aux hautes tables, autant rester à la maison.
Ceci dit, je peux filmer ta nuit de noces avec Tafit?

@Yoan42: je comprends ton tilt, mais abstiens toi d'en refaire un. Même la plus belle tête de vainqueur ne mérite pas ton drop. Self-control.
Et pour l'avenir, le but n'est pas de se méfier de tout le monde, mais d'être précautionneux.
Je ne suis pas un adepte de se dire: "Ah ben tu t'es fait baiser mon con, ça t'apprendra pour la prochaine fois", qui n'est, au final, profitable à personne.

Modifié par Flutiau, 23 August 2015 - 22:08 .

[Wycliff]

Il y a un truc que je ne pige pas:
Quand vous parlez de conceder a la place d un draw pour que l un d entre vous (cad l un des 2 joueurs concernés par la partie en cours) continue, fasse top8, etc... Vous occultez complètement le fait que cette concession, si elle fait continuer vous ou votre adversaire dans le tournoi, elle fait perdre quelqu un qui jouait un autre match dans cette autre ronde.
tout ça me donne un peu l impression d'une "bidouille" qui sans que vous n en ayez conscience, se fait au detriment d un autre joueur.

Avant les tours additionnels, il y a 50mn de game pour battre son adversaire. celui-ci, sentant qu il perd progressivement du terrain, peut tres bien "jouer pour ne pas perdre" et viser le draw si c est sa strategie (en fonction de ces résultats).

Autre chose, c est "l esprit des lois" dont parle Yoann.
Il y a confusion entre "esprit des lois" et interpretation des lois".
Or ici, tu donnes ton interprétation.
Illustration d une autre interpretation: je joue a Magic pour jouer: que je gagne ou perde, je m'en moque à partir du moment où j'ai donné le meilleur de moi-même et que je me suis amusé. En conséquence, voici un exemple (réel) qui illustre mon interpretation:
Ronde 5 (derniere du tournoi) - game 3. On n a pas encore commencé cette 3eme game. Mon adversaire joue miracle. On a chacun 1 defaite, 3 victoires.
Il me dit que pour etre dans le top4, le plus avancé apres les tours additionnels gagnera.
Je refuse. Je lui explique que si on fait draw dans les tours additionnels, ça fait aussi parti du jeu, le classement reflétera notre résultat reel dans le tournoi et ce sera quelqu un d'autre qui le méritera qui sera dans le top 4.
Petit froid au debut, mais finalement partie tres interessante, dans un bon etat d'esprit et qui ne nous a pas empeché de discuter apres coup. Je pense aussi que le fait d'expliquer ma position des le début et le fait de faire sa proposition des le debut a grandement contribué a joué de maniere sereine.

Est ce que je suis en dehors de "l'esprit des lois" Que tu évoques? Je n'ai pas l'impression du tout.
En revanche, il est clair qu on n a pas la meme interpretation.

Mais sincerement, est ce que tu t'es deja retrouvé a la place du c... (Genre 9eme) Parce que tu as fait draw et qu'une autre table s'est arrangée sur une concession alors que dans les faits ils ont fait draw aussi et qu ils suraient du etre derriere toi au classement?

Ps: je poste d un telephone donc probleme niveau ponctuation. Dsl si ca parait un peu aggro. Ca ne l'est clairement pas :-) MtG is peace, game and fun!
Et bon dieu de bon dieu! COMMUNIQUEZ AVANT plutot qu'apres! ;-)
Explique a ton adversaire ta position avant (comme l'a intelligemment fait mon adversaire dans mon exemple).

Modifié par Wycliff, 23 August 2015 - 23:32 .

[Ferrarix]

Pour parler du cas concret, ma seule interrogation va à ton adversaire, Yohan, pourquoi n'a t'il pas annoncé clairement on est dans le premier tour additionnel, puis pour le second etc, si tu tiens un dé en évidence, autant l'annoncer?
Tu es parfaitement dans ton droit de vouloir arracher le draw dans un tournoi compétitif comme MB, autant le dire.
Dans ce cas précis, j'ai un exemple contre un bon joueur connu de la communauté, Simon R qui est depuis parti aux états-unis, entrée dans les tours additionnels, il ne l'a pas entendu, moi si même si dans cette situation ca m'arrange, il a le board mais ne me tuera pas en 5 tours, donc je le préviens et utilise un dé, au tour 5 il a le board, ne me demande pas de concéder, mais je lui dis qu'il y a draw et que l'on a fait draw, dans ma tête le résultat est bon, parce qu'en face le joueur était bon et faire draw contre lui c'etait une petite victoire avec mon petit deck de ma création, hors meta.
Je ne sais pas qui a comparé au football mais je l'arrête tout de suite un "id" n'existe pas, même si un match nul existe, c'est vraiment différent, magic n'est pas un sport, toute compétition qu'il y ait.
Le id pour gagner un tournoi ou partager les lots, c'est la chose qui me dérange le plus dans magic, si je fais abstraction des mauvais joueurs. Ces joueurs pensent rarement à ceux qui arrivent quatrième et qui ont bataillé dur pour arriver à cette place, dans ce cas je parlerais d'étiquette et d'attitude antisportive , même si autorisée à Magic.
Pour en revenir au sujet, oui l'étiquette est importante et au début de mon troisième retour à Magic, je ne peux que remercier Julien Laplaige, qui m'a prêté les cartes manquantes, donné des conseils sur le jeu, expliqué des effets de pile etc etc.
Je me souviens avoir fait de nombreuses erreurs qu'il a acceptées, tout comme Yohan, qui m'a aussi prodigué de précieux conseils.
Yohan avec ton skill je t'aurais vu Top8 quand même, bien que je comprenne ta frustration.
Prends un panier fais 2-3 dunks et ça ira mieux.

[Flutiau]

C'est pour ça qu'il ne faut concéder que si l'on reconnait que l'on est battu.

Si on a joué en mode défense pour survivre au 5e tour (ce qui est tout-à-fait notre droit, c'est à notre adversaire de s'adapter), si on est pas sûr à 100% d'être battu, inutile de faire du zèle, c'est un draw.

Si cette victoire concédée kick quelqu'un du top8, c'est bien dommage, mais cette victoire a été obtenue sportivement, je vois mal comment critiquer cela. Le cut est toujours un minimum arbitraire car souvent dépendant de l'Opponent Match Win, sur lequel nous sommes de toute façon impuissants.

Et le problème est bien moindre que les Intentional Draws.

[MinosSnt]

Pour apporter mon grain de sel (mais de manière bien moins argumentée que certaines de vos réponses), j'avais aussi pour habitude de concéder et de laisser la victoire quand je me sentais dépassé et que seul les tours additionnels m'avaient sauvé d'une défaite certaine.

Néanmoins, entre le fait qu'un pote me dise "tu offres une victoire que l'adversaire n'a pas et qui va donc fausser le résultat final d'un tournoi pour un autre joueur, qui lui aura le même nombre de points sans concession et ne passera pas en top" puis après avoir été jeté de top car d'autres ont concédé des games, j'ai décidé de revoir ma position.

Désormais je ne concède hormis si je n'ai clairement plus rien à gagner ou si la personne en face de moi est un pote (certes ca contredit ce que je disais avant mais c'est l'exception qui confirme la règle).

[Flutiau]

Si étant battus vous refusez de concéder sous des couverts de "justice", moi je ricane.

Modifié par Flutiau, 24 August 2015 - 10:11 .

[Merk]

tu t'es chié dessus yoann, mais c'est dommage de t'enerver pour ca, ca vaut pas le coup.
En tout cas rien à dire sur ton adversaire, j'aurais fait comme lui. Je ne concède que dans très peu de cas.

et oui être sympa c'est bien mais ya des limites, trop bon trop con ne s'applique jamais autant qu'à magic.

[mindtwist]

Flutiau, le 24 August 2015 - 10:09 , dit :

Si étant battus vous refusez de concéder sous des couverts de "justice", moi je ricane.

J'ai déjà vu des comportements de crevards sans aucun scrupule, l’appât du gain et de la gloire prenant le pas sur tout le reste
Il y a quelques temps, il y eu une prise de chou à ce sujet sur solo, il y clairement eu deux camps qui se sont dessinés dans l'affaire ..