149 réponses à ce sujet

[bucheron49]

En tournoi je concède :
uniquement, si je suis pas dans les tours additionnels, seulement si je sais que je ne peux plus gagner ou rien apprendre du jeu adverse

Dans les tours additionnels, je comprend que mon adversaire fasse tout pour arracher un draw même en étant battu avec plus de temps, car j'en ferai de même...
Là où je peux avoir de l'amertume c'est si mon adversaire joue trop lentement ce qui a emmené au draw, mais pour éviter ça il suffit de savoir jouer vite et être attentif sur la partie (bref on en est un peu responsable).

Au foot, un club dominé avec 0 occasion cherche à obtenir le point du nul même s'il "méritait" de perdre non ?

[Wycliff]

Flutiau, le 24 August 2015 - 10:09 , dit :

Si étant battus vous refusez de concéder sous des couverts de "justice", moi je ricane.

Ca veut dire quoi "sous des couverts de justice"?

Après c'est à chacun d'avoir sa conception des choses, ... si je n'ai pas le sentiment de mériter ce que j'ai (ici en l'occurence une victoire, ...), et surtout dans un JEU, ca me laisse un gout amer et je n'en profiterai pas pleinement.

edit:
cje me pose aussi dans la situation inverse: je ne demanderai jamais à l'adversaire de me concéder la victoire parce que "si j'avais eu un ou 2 tours de plus", je l'aurai battu.

Il y a également toute une différence selon moi entre un adversaire qui te propose de te concéder une victoire (c'est son choix - libre arbitre) ; et un joueur qui demande à son adversaire de lui concéder une victoire (au nom de quoique ce soit).

Modifié par Wycliff, 24 August 2015 - 14:08 .

[Caribou]

Mon avis:

-dans le cas où le gars est encore dans la course au top8 / lots, je comprends qu'il ne veuille pas concéder. Et à moins qu'il ait arraché le draw en stallant, on peut pas trop lui en vouloir car mine de rien sur un tournoi MB y'a des lots conséquents!

-dans le gars ou on se trouve tous deux dans l'espace sur un draw, et, que j'ai l'avantage clairement sur le board, là, je serait complètement d'accord avec toi Yoann

Je crois que ta situation était la première?

En tout cas tu aurais pas du lui concéder je trouve cela dommage...!

[OrGy]

@Yoan42 :
A entendre l'histoire un peu avant la dernière ronde, je me suis dit qu'il me manquait un élément pour comprendre ton emportement.
Nous sortions d'une partie où l'échange avait été transparent et cordial : A l'entame de la dernière partie de notre match, avec 4 minutes au compteur, nous avions convenu d'un draw si la décision n'était pas faite au terme du dernier tour additionnel, quelque soit l'état du board.
Cette communication claire (tant sur l'intention que le suivi du timing du match) m'a tout à fait convenu.

Apprendre qu'à la ronde suivante tu t'étais énervé sur un cas similaire m'a laissé penser qu'un souci de communication quelconque s'était produit (ou alors un retournement de veste éhonté).

A te lire, je vois qu'en fait, tu détiens la clef comme plusieurs personnes te l'ont fait remarquer :

1) Malheureusement, les erreur d'étourderie arrivent et tu es seul malheureusement responsable de ne pas avoir suivi l'entrée dans les tours additionnels.
Il n'appartient pas dans les règles à ton adversaire de t'indiquer ce fait, autrement que comme il l'a fait (matérialisation par un dé).

2) Aucune convention commune n'a été établie avec ton adversaire au préalable, permettant de servir un argumentaire basé sur la moralité ou le respect de la parole donnée.

3) Un biais naturel chez nous est de projeter notre système de valeur sur les autres.
En l'espèce, tu peux en juger, il existe autant de versions de l'étiquette que de personnes ayant posté ici et seul prévaut l'application des règles.
Ton adversaire n'est pas fautif ici de ne pas partager ta conception (toute louable et honorable soit elle) et ne viole pas de règle explicite ou tacite.


Mon conseil (si jamais tu en as besoin, ce dont je doute te connaissant et t'appréciant) est que, comme le dit messire Duncan de se concentrer sur la gestion du temps et surtout, surtout, de ne pas appréhender la situation de façon manichéenne : Il ne s'agit ni d'opposer courtoisie et respect du temps, ni de choisir entre "cool et loquace" et "speed et mutique"

J'ai retrouvé une situation assez similaire m'étant arrivé lors de la finale de la CdF (ronde 5).
Antoine (au demeurant joueur excellent et très courtois) avait lui aussi de laisser la rentabilité primer sur l'esprit sportif, ce qui, fort logiquement m'est resté en travers de la gorge (étant hautement pénalisé par ce choix et ayant fait le choix délibéré d'écourter notre seconde manche très vite pour éviter cette issue désagréable).
Au final, ma ligne de conduite (que je respecte encore à ce jour - cf ma concession en dernière ronde du J1 GP Lille) n'engage que moi et je n'ai rien de mieux à espérer que rester fidèle à qui je suis, malgré la tentation d'en faire plus et rentrer dans le prosélytisme.

Je finirai sur le point 2 ci-dessus pour reprendre l'idée d'étiquette et serai extrêmement critique; l'expérience aidant.
Ayant déjà été témoin ou victime de situation où un engagement avait été donné et qu'au moment de le tenir, son responsable s'en dédouane, j'en appelle à chacun à respecter le principe "parole donnée, parole tenue" car ce point est très largement contributif de la bonne ambiance qui prédomine sur les tournois.

A cet égard, je n'ai qu'un mépris souverain pour quelques loustics coutumier du "Ah ben non, je me souviens pas avoir jamais dit que je la concèderai et puis, ton board avec Jace à l'utlimate, Batterskull et Counterspell up, t'en sais rien si je l'aurai pas géré pas avec ma prochaine draw".
Pour ces petits cons qui, je l'espère nous lisent et se reconnaitront, je souhaite qu'une chose : Que la communauté compétitive elle aussi les reconnaisse et qu'en face de leur morale élastique, elle applique une tolérance zéro (comprendre : Aucun arrangement d'aucune sorte avec des personnes qui ont fait leur beurre de promettre sans tenir).

Modifié par OrGy, 24 August 2015 - 15:01 .

[Loustic]

Pourquoi concéder si on obtient le draw ?
Tu as 50 minutes pour tuer ton adversaire 2 fois et inversement. Si aucun des 2 n'a été capable de le faire, pourquoi celui qui l'a théoriquement perdu sur le board devrait le faire ? S'il n'a pas su passer à la 2 ou à la 3 alors qu'il avait perdu et qu'au final, on manque de temps, c'est aussi de sa faute.
S'il joue trop lentement et qu'au final il se plaint, ben, c'est pareil. Et je ne parle pas d'un adversaire qui joue un deck très/trop mou du genou dont le but est de gagner 1/0 et ne pas finir la 2 ou parce qu'il connait mal son pack.
GA IV en EDH en était un parfait exemple.

Les rares fois où je vais concéder, ce sera par exemple si les 2, on se retrouve à 5/1/2 et donc ca nous sort du J2 de GP, et encore, ca dépendra aussi du comportement de l'adversaire.
La deuxième chose qui pourra me faire concéder, c'est si c'est un pote. Mais bon, ca n'a rien à voir avec le fairplay.

[Yoan42]

@Cari: C'est peut être juste moi qui n'étais pas dans le bon état d'esprit.
Sur un GP ou un très gros event, je m'attends à ce que mon adversaire ne me laisse aucune souplesse et fasse tout pour gagner, je sais à quoi m'attendre à je me prépare à ça, en ne parlant que le minimum juste avant le match, en ne perdant pas de temps en blaguant ou en discutant durant. Je suis vigilant sur le timer, etc. Dans ce contexte, je ne me détend pas tellement et mon plaisir au jeu est assez relatif, je suis un compétiteur dans un monde compétitif.

Durant les MB, je viens clairement pour me détendre, je suis compétitif dans le jeu, mais assez relaxe dans l'exercice du jeu. Je suis ici pour tester, voir du monde et passer un moment cool.
Dans cet état d'esprit (qui est le miens, je comprends qu'on puisse ne pas le partager), le fait que mon adversaire ne concède pas au 6 ème tour additionnel alors qu'il est 100% mort m'a surpris, et en ajoutant à cela que je me suis rendu compte des tours additionnels que vers le t4 et qu'on été dans un état d'esprit détendu avec mon adversaire (comme je l'ai dit, on a un peu discuté et plaisanté), ça m'a d'autant plus surpris.
Le problème est là, sur ce genre de tournoi, en ce qui me concerne, je joue pour le plaisir de jouer et de bien jouer, et je m'en fou pas mal des lots. Je comprends parfaitement qu'on puisse avoir un esprit ultra compétitif sur un tournoi de ce type, mais moi je ne l'ai pas. Donc lots, argent, top 8, etc, cela ne modifie en rien mon étiquette du jeu sur ce genre de tournoi. Pour un 1€ comme pour 1 000 000, j'essaye de rester un gentleman (à ma façon, avec mon fair-play et ma façon de voir les choses). Une de mes erreurs était surement de ne pas être dans le bon état d'esprit, et de transposer mon état d'esprit (et mon étiquette) sur mon adversaire, en pensant qu'il allait évidemment concéder.

En dehors des situations que j'avais énoncé plus haut, je concède lorsque je suis 99% mort et qu'il manque quelques tours à mon adversaire pour me tuer, que ce soit en J2 de GP ou en petit tournoi boutique. Le fair-play n'a rien à voir avec l'enjeu du tournoi, sinon ce n'est plus du fair play mais de la condescendance.
Pourquoi? Par-ce que la gestion du temps à Magic est complexe, il n'y a pas de chess clock, et j'ai aussi envie de pouvoir prendre 30s pour discuter avec mon adversaire, sans me dire que ça puisse ensuite être préjudiciable, donc j'aurais concédé, et je suis peut être trop gentil sur ce point, mais tant pis.

@Orgy:
La situation me semble très différente entre notre match et celui dont je parle. Durant notre match il reste quelques minutes pour la game 3, je te propose même un draw pour éviter de se fatiguer pour rien (car tu es creuvé de ta folle nuit). On sait tout les deux la partie sera très probablement un draw. On la joue quand même (a ta demande), je dis "pas de problème, mais en laissant le draw se faire sans concession", même si l'un de nous a le board. Pourquoi? Par-ce que cette partie est clairement établie en un temps limité, je vais prendre des risques pour la gagner ou ne pas perdre dans le temps imparti, et toi aussi. Dans ces conditions, les choses sont claires.

On joue donc, et finalement je suis devant en jouant très all in (c'est moi l'agro), il m'aurait surement fallu 5min de plus pour gagner (je me donne 90/10), mais le draw n'ai pas du tout amère, on a communiqué sur ce point. J'ai pris le risque de jouer all-in durant les quelques minutes restantes, j'aurai pu me faire tuer sur un wrath-effect, et j'aurai perdu tout aussi facilement. C'est donc le draw, chacun à jouer sa chance, pas de problème (d'ailleurs il n'y en a eu aucun).

Dans ma ronde suivante, la g3 a commencé normalement, avec du temps et a durée longtemps. Le timer ne me semble pas avoir eu d'influence sur la partie. On joue relaxe mais sérieusement, on discute, la partie est belle et se déroule bien, je suis en difficulté puis arrive à reprendre l'avantage et récupère le board, finalement j'arrive enfin à gagner... à bah non, il me manque 5 secondes pour ça.


Je ne blâme pas mon adversaire (même si sur le coup j'étais énervé). Je lui ai exposé mon point de vue, un peu à chaud mais je crois pas avoir dépassé les limites des règles, même si j'ai dépassé les limites de mon étiquette personnel de bonne conduite dans un jeu .
On a depuis eu un échange par MP, et ça s'est très bien arrangé, on va même boire une bière ensemble au prochain tournoi (n'allez pas croire que l'alcool résout les problèmes).


En tout cas merci de vos remarques et commentaires, je comprends mieux mes torts et mes erreurs (et je les assumes). Si je voulais soumettre la question de l'étiquette à la communauté, c'est aussi par-ce qu'elle n'est pas claire pour moi, et que la situation que je décris me mettait mal à l'aise (si j'étais sûr d'avoir raison, j'aurais juste gardé ça pour moi  et j'aurais râlé dans mon coin en dénonçant l'affreux affre dont je suis victime ).

Reste que si la situation inverse se produisait, je concéderai à mon adversaire, cela ne change pas.
Mais on se refait pas.

Modifié par Yoan42, 24 August 2015 - 20:27 .

[Malhorn]

Le truc c'est que la concession est une option, et même si ça te semble légitime tu peux pas attendre que l'autre pense comme toi, ou l'exiger. J'ai déjà eu ce genre de problème des deux côtés et il faut respecter le choix qui est laissé, même si à sa place on ferait différemment. On peut pas faire de règle sur ça, la seule règle c'est que chacun est libre de concéder ou non la partie à son adversaire.

[gobelinator]

Tout est bien qui finit bien, j'aime !

Ps : du coup, tu annules le contrat posé sur la tete de ton adversaire !?

(Merdeee, ont avaient deja achetés les cagoules.... =$)

Modifié par gobelinator, 24 August 2015 - 18:06 .

[blind]

Citation

On a depuis eu un échange par MP, et ça s'est très bien arrangé, on va même boire une bière ensemble au prochain tournoi

Toute cette histoire pour un rancard ! C'est une approche intéressante

[Flutiau]

Wycliff, le 24 August 2015 - 11:54 , dit :

Ca veut dire quoi "sous des couverts de justice"?

L'excuse bidon de sortir quelqu'un d'autre du top8.

[Flutiau]

Tout est une question d'honnêté intellectuelle, d'honneur et de maturité.

Si toutes les conditions suivantes sont réunies:

- tu n'as strictement aucun out
- tu n'as pas désiré le draw, tu ne t'es pas sciemment mis en mode défense/survie jusqu'au 5e tour il y a 2 bonnes minutes, ce qui est ton droit, à ton adversaire de s'adapter
- le draw ne te fait pas passer un cut
- ton adversaire a joué à un rythme correct
- ton adversaire est de bonne moralité (95% des cas)

et uniquement si toutes ces conditions sont réunies, alors il convient de laisser la victoire à celui qui la mérite.
Sinon cela veut dire que ce play dans le match qui t'a demandé 15 secondes de trop (et quand il y en a pas 1, il y en a 10) prive de victoire ton adversaire.
Ou alors, comme dit Malhorn, il faut mettre des chronos sur les tables comme aux échecs, mais si on arrive là c'est qu'on sera tombés bien bas...

Modifié par Flutiau, 24 August 2015 - 20:14 .

[DOTT]

Yoan42, le 24 August 2015 - 15:53 , dit :

je comprends mieux mes tords

Désolé du HS, mais pour une raison qui m'échappe, en ce moment je vois plus souvent la faute que l'orthographe correcte et ça m'horripile : tords avec un d, c'est français, mais c'est le verbe tordre, sinon, on écrit "avoir tort", "redresseur de torts", etc.

Modifié par DOTT, 24 August 2015 - 19:31 .

[Wycliff]

Edit: forcément... j'ai répondu à ton premier post avant que le second n'apparaisse...

Pour le second, toutes ces conditions illustrent parfaitement ce que je dis: elles ne prennent en compte que les 2 joueurs de la game; en occultant complètement le reste de la salle.

Je serai parfaitement d'accord avec toi si au début du tournoi, ce principe était posé d'entrée pour tous les joueurs, mettant tout le monde sur le même pied d'égalité (tu es arbitre, tu connais donc la différence entre les règles de fond et les règles de forme).

C'est ce que tu qualifies de "justice"; ce qui n'a en fait rien à voir:
- la justice, c'est trancher. C'est ce que tu fais lorsque tu arbitres.
- L'égalité, c'est avoir les mêmes règles pour tout le monde.

Et je reprends mon premier propos: tu parles d'honnêteté intellectuelle, d'honneur, de maturité... que tu interprètes de manière subjective.
De mon coté, je trouve que c'est au contraire faire preuve de maturité et d'honnêteté intellectuelle de savoir reconnaitre que l'on n'a pas réussi à battre son adversaire dans le temps imparti.

Qui a raison? Probablement nous deux... ou aucun de nous deux.

C'est pour cela que le plus important, c'est de communiquer avant. (je dirai même, avant de piocher sa main) pour se mettre d'accord sur une règle ad hoc.
En cas de refus, on en revient à la règle stricte qui reste la référence (c'est ce que tu t'évertues d'ailleurs à expliquer sur le topic "points de règle")

Modifié par Wycliff, 24 August 2015 - 20:33 .

[dte]

Flutiau, le 24 August 2015 - 19:25 , dit :

Tout est une question d'honnêté intellectuelle, d'honneur et de maturité.
[...]
Sinon cela veut dire que ce play dans le match qui t'a demandé 15 secondes de trop (et quand il y en a pas 1, il y en a 10) prive de victoire ton adversaire.

Ce n'est vrai que si tu n'a pas perdu plus de temps inutilement que ton adversaire. Sinon, c'est une erreur qu'il a commise dans la gestion d'une ressource, le temps, qui lui fait avoir un draw plutôt qu'une victoire.

Et il n'y a rien de malhonnête ou d'immature à se rendre compte que permettre à quelqu'un de faire topX, c'est priver une autre personne de le faire vu que, par définition, seulement un nombre prédéfini de personnes font top.
Ce qui fait que pour moi, je ne concède que si je considère que mon adversaire est au moins aussi sympathique que la moyenne des joueurs présents en plus d'avoir clairement été dans l'incapacité de gagner uniquement à cause du temps (en fait c'est pas vrai, je n'ai pas de règle. Mais en réfléchissant suite à la lecture de ce topic, celle-ci me conviendrait).

Et de ce topic, je déduis qu'il est profitable de discuter avant la G3 (pendant le mélange par exemple) sur ce qui doit arriver en cas de fin du temps avec un board + hand clairement à l'avantage d'un des deux joueurs.

[Loustic]

Heu Flutiau, tes raisons pour concéder n'engagent que toi.
A partir du moment où ton adversaire n'arrive pas à gagner dans le temps imparti, je ne vois pas pourquoi il mérite de gagner.

La décision de décider sur la conduite à tenir est tout aussi dangereuse car elle peut modifier les 2 façons de jouer, et les promesses n'engagent que ceux qui y croient.

Quant à une horloge, les passages de priorités ne le permettent pas.

Modifié par Loustic, 24 August 2015 - 21:22 .