149 réponses à ce sujet

[Tafit]

Sauf que reconnaître sa défaîte est bien plus glorieux que de faire le petit rageux en tenant son match nul qui met tout le monde hors du T8

[Malhorn]

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Ou alors, comme dit Malhorn, il faut mettre des chronos sur les tables comme aux échecs, mais si on arrive là c'est qu'on sera tombés bien bas...

Je suis pas d'accord avec toi là-dessus. Franchement y a certains joueurs, dont certains pro player qui me gavent et me donnent plus du tout envie de jouer irl parce qu'ils réfléchissent dix minutes pour poser un land... La dernière fois que j'ai joué en vrai le type était atrocement mauvais mail il dévorait toutes les vidéos de proplayas et il passait deux minutes pour n'importe quelle décision. A la fin je lui ai dit sa main, ce qu'il avait à faire et à ne pas faire. Le type était transparent mais j'en pouvais plus de le regarder faire des simagrées. C'est insupportable. Et malgré l'appel d'un judge pour stalling, même en gp, ça change absolument rien. J'ai vu un joueur de miracle surveillé pour stalling passer bien deux minutes à regarder une main avec des sorcery pendant le tour de son adversaire et le juge a pas bronché. Le type a juste fait perdre deux minutes de la game à son adversaire pour rien du tout. Au pire tu bluffes cinq secondes, tu fronces un sourcil, mais c'est l'abus là.

Faut arrêter les conneries à un moment. Ces gens-là monopolisent le temps de jeu et te pourrissent la partie. Si le gars avait 25minutes il se chaufferait plus à jouer vite sous peine de perdre. Idem pour les decks mous du genou qui t'emmènenet en draw parce qu'ils ont mille effets sur la pile qui les font pas gagner pour autant. Je parle même des mauvais joueurs d'elves ou de storm. La clock est impartiale: t'as 25minutes pour jouer. C'est carrément suffisant comme temps.

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Quant à une horloge, les passages de priorités ne le permettent pas.

Pourquoi? On aurait juste des ampoules aux mains après mais bon.

[Wycliff]

Tafit, le 24 August 2015 - 21:45 , dit :

Sauf que reconnaître sa défaîte est bien plus glorieux que de faire le petit rageux en tenant son match nul qui met tout le monde hors du T8

Bah... objectivement et globalement, dans le top8, il y aura toujours 8 joueurs

De toute façon, je pense qu'il n'y aura jamais d'accord sur ce genre de questions parce qu'elle relève complètement du subjectif (même les critères de Flutiau; qui partent d'un bon sentiment; pour essayer de fixer une limite, pourraient aussi faire chacun l'objet d'une polémique dans un cas précis, lors d'une game, etc, ...)

On en revient toujours au même point: la communication préalable pour prévenir ce genre de situation.

Modifié par Wycliff, 24 August 2015 - 22:08 .

[dte]

Wycliff, le 24 August 2015 - 21:57 , dit :

Bah... objectivement et globalement, dans le top8, il y aura toujours 8 joueurs

De toute façon, je pense qu'il n'y aura jamais d'accord sur ce genre de questions

Et pourquoi pas? Peut être pas une unanimité, mais à minima quelque chose que la majorité pourrait trouver acceptable. Et ça pourrait très bien être ça:

Wycliff, le 24 August 2015 - 21:57 , dit :

On en revient toujours au même point: la communication préalable pour prévenir ce genre de situation.

Systématiquement avant de commencer une G3 avec moins de 20 min au compteur, discuter pendant le shuffle avec son adversaire si on préfère que personne ne concède, ou que si le board+hand+HP à la fin des 5 tours donne l'avantage clair à l'un des joueurs, celui-ci gagne.
ça ne résoudrait pas tous les cas, mais probablement une majorité d'entre eux.

Modifié par dte, 24 August 2015 - 22:24 .

[Flutiau]

Loustic, le 24 August 2015 - 21:12 , dit :

Heu Flutiau, tes raisons pour concéder n'engagent que toi.
A partir du moment où ton adversaire n'arrive pas à gagner dans le temps imparti, je ne vois pas pourquoi il mérite de gagner..

Alors après le "Bravo tu m'as coupé les bras et les jambes mais je vais laisser quelqu'un de plus "méritant" entrer en top8" maintenant on a le "Ah mais tu as 50 minutes, si tu tiens pas le délai t'es qu'un pinpin".

Bonjour, je m'appelle Adrien Gérardin, je suis joueur-arbitre-organisateur d'un jeu de cartes nommé Magic the Gathering. Quand on joue un tournoi, on commence par les rondes de 50 minutes. Le temps limite est là pour faire avancer raisonnablement le tournoi. Mais des fois, la partie s'enlise, on se bataille jusqu'au tour 21, et c'est ce que j'aime dans le jeu d'ailleurs. Des fois, je dois réfléchir à mes plays, mon adversaire aussi. On passe notre vie à chercher des cartes dans notre bibliothèque. Alors des fois, on ne tient pas le délai malheureusement. Ce qui fait de toi un mauvais joueur. Les bons, ils jouent Burn ou Belcher, ils se prémunissent intelligemment de ces problèmes. Ok je sais... j'aurais dû voir que je ne toperais pas mon Decay à la 2, je l'attendu 6 tours, je suis tellement naze, j'aurais concédé plus vite, j'aurais gagné, je manque trop de skill.
Du coup, je suis privé de top8, là où la contrainte de temps ne s'applique pas. C'est rageant.
Mais un jour j'y arriverai, je trouverai la force de volonté en moi pour renoncer aux fetches et aux bilands, et j'atteindrai la magnificience ultime, je jouerai... Oops all spells!!!

Modifié par Flutiau, 25 August 2015 - 00:26 .

[Loustic]

Savoir choisir son deck et le maitriser, Savoir réfléchir vite, savoir quand concéder pour passer à la 3, ca fait aussi parti des skills.

Et donc, je ne vois pas pourquoi tu mériterais de passer en top 8 par rapport à quequ'un d'autre qui lui a eu le mérite de tuer son adversaire dans les 50 minutes imparties.
La réponse de dire : oui mais moi, j'ai gagné mes match avant et je suis donc en position de le faire si tu concèdes n'est pas recevable. Tu n'as pas été capable de gagner tous les match qui comptent.

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Quant à une horloge, les passages de priorités ne le permettent pas.

Pourquoi? On aurait juste des ampoules aux mains après mais bon.

Je te laisse compter le nombre de fois où tu passes la priorité au premier tour d'une game où tu commences et où tu te contentes de poser un land (même pas un fetch), et ensuite je te laisse réfléchir à la question.

[Izno]

Tafit, le 24 August 2015 - 21:45 , dit :

Sauf que reconnaître sa défaîte est bien plus glorieux que de faire le petit rageux en tenant son match nul qui met tout le monde hors du T8

Pas tout le monde, les deux à la table qui font draw serte mais pas ceux à d'autres tables à qui ce draw profite forcément !

Modifié par Izno, 25 August 2015 - 09:02 .

[Malhorn]

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Je te laisse compter le nombre de fois où tu passes la priorité au premier tour d'une game où tu commences et où tu te contentes de poser un land (même pas un fetch), et ensuite je te laisse réfléchir à la question.

Le fait de poser un land ne rend pas la priorité . Plus sérieusement sur modo t'as une chess et tu dois appuyer sur F1 à chaque fois, c'est pas si pénalisant. Il suffit d'un bouton disposé à côté de la bibliothèque et ça revient presque au même.

Modifié par Malhorn, 25 August 2015 - 09:55 .

[Adibou1er]

Non mais les mecs une chess clock à Magic ? Sérieux ? Pourquoi pas dans les TOP 8 des GP (à l'extrême rigueur...) mais en-dessous vous imaginez la logistique ? Le manque absolu de fun, d'ergonomie ? Les coûts pour les boutiques ? L'usage pour les joueurs (wah ils vont kiffer devoir appuyer sur un bouton toutes les deux secondes, et surtout ils ne vont jamais, jamais oublier ! Ah et puis c'est sûr qu'ils ne vont jamais, jamais tricher...)
Déjà que les tables sont petites pour nos tapis, nos boites, nos dés, notre scrapbook...

[Matsaya]

Sauf que sur modo il y a des raccourcis pour faire land go etc.
De plus, sur modo tu as toujours la main proche de F1. En papier, tu n'as pas toujours la main proche de l'horloge, tu dois donc la déplacer.

Cela n'a l'air de rien, mais je suis sûr que cumulé sur une partie, tu perds beaucoup, beaucoup de temps.

[Loustic]

Malhorn, le 25 August 2015 - 09:55 , dit :

Le fait de poser un land ne rend pas la priorité . Plus sérieusement sur modo t'as une chess et tu dois appuyer sur F1 à chaque fois, c'est pas si pénalisant. Il suffit d'un bouton disposé à côté de la bibliothèque et ça revient presque au même.

Et donc, tu passes la priorité combien de fois ?

[Locus_Pocus]

Adibou1er, le 25 August 2015 - 10:04 , dit :

Non mais les mecs une chess clock à Magic ? Sérieux ? Pourquoi pas dans les TOP 8 des GP (à l'extrême rigueur...) mais en-dessous vous imaginez la logistique ? Le manque absolu de fun, d'ergonomie ? Les coûts pour les boutiques ? L'usage pour les joueurs (wah ils vont kiffer devoir appuyer sur un bouton toutes les deux secondes, et surtout ils ne vont jamais, jamais oublier ! Ah et puis c'est sûr qu'ils ne vont jamais, jamais tricher...)
Déjà que les tables sont petites pour nos tapis, nos boites, nos dés, notre scrapbook...

La chess clock est ce qui serait de mieux en terme d'équité mais c'est évident que ça demanderait pas mal d'adaptations, et je ne sais pas si ce serait envisageable sérieusement mais je pense que ç

Pour ce qui est des contraintes logistiques, il y a des moyens très simples, gratuits comme par exemple les applications mobiles qui en comptent un certain nombre (j'en ai utilisé aux echecs en blitz et ca fonctionne plutot très bien donc je pense que c'est pas non plus très compliqué, d'autant comme on le disait que de toute manière, on a déjà moulte stuff sur la table). La triche, bien sur qu'elle est possible, mais elle se porte aussi très bien sans la chess clock malheureusement, au point que le stalling soit reconnu en tant que tel d'ailleurs.

Le manque de fun, je reste sceptique car honnetement attendre qu'un mec batte 272 fois ses 3 cartes en main pour finalement passer et réitère je ne sais combien de fois dans la game, c'est franchement pas ma définition du fun et ça arrive quand meme assez souvent. Quand t'as une chess clock, et même si les mind tricks restent possibles, ça responsabilise plutot le joueur individuellement et ne nuit pas au fun à mon sens.

Pour moi, le souci n'est pas matériel à mon avis mais plutot usuel. Quelqu'un a t il dejà testé sérieusement avec une chess clock irl ? Ce serait intéressant d'avoir un retour concret.

[leduendas]

Déjà avant parler de mettre une chess clock réfléchissez un peu au règles de son usage.
Quand dois-je appuyer dessus? Quand je rend la prio? Donc du coup tous les passage de prio doivent passer par un click.

Ça a été dis plus haut. Un tour 1 ou je pose un basic land et rend la main c'est (allé je me mouille...) 4 passages de prio. Cela veut dire que la première chose que je ferais en commençant une partie c'est donner la prio (pour rien) à mon adversaire et attendre de le voir rush sur sa clock en se défonçant la main pour pas perdre une seconde. Du coup la où ca devient fun c'est que la seconde chose que je ferais, avant toujours de piocher ma première carte c'est appuyer sur cette foutue clock.

Faut vraiment que vous arrêtiez de délirer avec ces histoires de clock. A moins que vous vouliez jouer a magic avec 4 psychopathes de la clock et tuer le fun du jeu.

[Yoan42]

Concernant la chess clock il y avait un petit échange dans le topic BOM in Paris Coverage. Plutôt que de me répéter, je remets ce que j'avais pu dire.

Yoan42, le 09 November 2013 - 16:54 , dit :

Je sais que c’est compliqué à mettre en place, lourd au niveau matériel, et quasiment de l’ordre du trolling de dire ça, mais bon, avec une « chess clock » ce genre de problème serait réglé.

Sans faire trop compliqué, le joueur qui est pendant son tour prend la  « clock » (clic), la partie se déroule comme aujourd’hui, si suite à un « ok ? » du joueur qui joue son tour l’adversaire veut réfléchir/intervenir, il prend la « clock ». S’il dit « ok ! » dans un cours lapse de temps, ou contre l’action  dans un cours lapse de temps, on avance sans alternance de « clock ». S’il traine à dire « ok ! », là on peut lui donner la « clock » (on clic chez lui), dès lors, s’il nous repasse la « clock », ça vaut pour un « ok ! » à notre « ok ? ».  Il est interdit de jouer un spell dans son tour et d’immédiatement cliquer chez l’adversaire pour lui donner la « clock », on doit lui laisse un cours lapse de temps (4s ?) pour dire « ok ! » ou contrer.

Evidement, si l’adversaire effectue des actions longues en réponse pendant notre tour (BS, Fetch, …) ou veut réfléchir suite à une de nos actions, il prend la « clock ».

Au moins fini le slow play et les tours additionnels qui ralentissent le tournoi. Et surtout, la capacité à réfléchir vite et bien est valorisée, comme aux échecs. Chacun à 25 min, ça ne demande pas de jouer plus vite qu’avant, mais ça évite que certains jouent plus lentement que d’autres. Si vous jouez un deck qui demande beaucoup d’actions/réflexions, c’est à vous d’assumer ça, et pas à votre adversaire, comme c’est le cas aujourd’hui.

Oui, il faudra probablement des boules quies pour jouer à Magic car il y aura beaucoup de « clic » (mais pas tant que ça avec la règle du cours lapse de temps). Mais franchement, c’est quand même chiant ceux qui slow play, qui mettent trois plombes à réfléchir pour rien alors que vous, vous jouez vite. C’est chiant de faire draw contre Miracle et de devoir se presser pour compenser … (etc).

J'ai déjà essayé de faire quelques parties IRL avec une chess clock (avec les règles énoncées), c'est tout à fait jouable et même assez confortable, chacun peu prendre le temps de réfléchir quand c'est nécessaire, ce qui fait qu'on est finalement moins pressé (on peut prendre 5min sans gêner son adversaire) que sur une partie sans clock (typiquement contre Miracle).

Après on perd un peu de fluidité dans le jeu, mais une fois qu'on a essayé, le système sans clock parait assez archaïque. En tout cas c'est intéressant de tester, on apprend et on objective pas mal de choses sur les jeux (Miracle est-il vraiment lent? Combo rapide?) et notre propre façon de jouer (joue-t-on vite ou non?).

Modifié par Yoan42, 25 August 2015 - 13:12 .

[Loustic]

Leduandas, c'est nettement plus.

Et une ronde, c'est pas 25 minute par joueur, c'est 50 minutes pour 2.
Mais d'expérience, plutot que des deck lents, ce sont surtout des joueurs lents parce qu'ils ne connaissent pas/leur pack, le méta ou parce qu'ils tombent sur un deck qu'ils ne connaissent pas et donc que le side ne soit pas sur leur table