149 réponses à ce sujet

[Corto]

En admettant qu'a chaque ronde les 40 clocks dans la salle tournent sans accroc ( si c est pas du haut de gamme ca peut facilement planter, aux echecs il y a plus de possibilités de s'en sortir, il y a plus d'arbitres par tables, et qu'est ce que 10-15 minutes de réparations sur 4 ou 5 heures de partie ? ). Bon.
En admettant qu'on s'en sorte de faire plus d'une dizaine d'aller retour vers la clock dans un tour sans faire la comparaison avec mtgo. Parce que oui, sur le soft je n'ai pas à "tenir ma main", je tape mon mana avec un click, je passe la prio ou je passe le tour entier avec un doigt qui traine sur le clavier. Quand on a étudié un peu l'ergonomie on ne peut que se rendre compte des énormes différences. Sans oublier que si je crée des tokens, si je bouge des marqueurs, sur mtgo c est automatique, IRL ca ne l'est pas. Bon.
Après tout ca il faut aussi gérer une autre chose qui me vient à l'esprit : le mélange. Si X fetch ( exemple ), il touche la clock. L'autre la touche. X commence à mélanger, on est sur son temps, pui il rend le paquet à son adversaire. Qui mélange. Toujours sur le temps de X. Alors ça peut etre tout à fait innocent, mais on sait qu' innocence et magic ne vont pas forcément de paire. Tout le chapitre sur le stalling qui était critiqué, et que l'on voulait supprimer, que va-t-il devenir ? Un chapitre sur la vitesse de shuffle lors de la prio adverse ?

[Eveil du Fou]

leduendas, le 25 August 2015 - 12:47 , dit :

Ça a été dis plus haut. Un tour 1 ou je pose un basic land et rend la main c'est (allé je me mouille...) 4 passages de prio.

En fait, il y en a 7. Mais je chipote

Sinon, essayez de jouer une partie en rendant à chaque fois la priorité à votre adversaire en disant "priorité". Vous verrez que c'est chiant, donc prendre une clock, n'y pensez pas.

Modifié par Eveil du Fou, 26 August 2015 - 06:21 .

[Malhorn]

Les gars vous êtes un peu de mauvaise foi quand même. A l'heure de "tout le monde a un i-phone" (je suis une exception là-dessus) il y a carrément moyen d'avoir des solutions viables.

Citation

Ça a été dis plus haut. Un tour 1 ou je pose un basic land et rend la main c'est (allé je me mouille...) 4 passages de prio.

Là encore mauvaise foi. Tu poses ton land et tu annonces une phase d'attaque, ton adversaire s'il veut faire quelque chose tape la chess clock et prend son temps de jeu. C'est évident qu'à chaque passage de prio tu vas pas taper ta chess pour donner le temps à l'adversaire. Si tu prends une chess clock à Magic c'est dans le sens inverse que ça fonctionnera et là Magie, c'est quand même vachement plus simple (comme irl en fait, parce que si vous cédiez vraiment la priorité à votre adversaire à chaque fois promis vous finissez pas de partie en 50minutes à moins de jouer combo).

[leduendas]

tu ne peux pas jouer en prenant la prio quand bon te semble sinon des combo sans rendre la priorité seraitent biaisée : lance IT crac led.

Modifié par leduendas, 26 August 2015 - 10:28 .

[Farf]

Tu prends la priorité quand tu peux la prendre. Dans le cas d'un storm c'est au moment où il voudra résoudre le sort en haut de pile. Je ne vois pas le problème, ce qu'avance Malhorn semble relever du bon sens (je nuance avec 'semble' car je n'ai pas testé et je peux toujours me tromper).

[Loustic]

Il y a quelque chose que tant Malhorn que ceux qui propose une horloge n'ont pas saisie.

Un ronde, c'est 50 minutes, ce n'est pas 25 minutes pour chaque joueur.
Avec votre système, comment gérez vous par exemple les temps de side, les temps de mulligan ?
Sur un sofware, tu peux "geler" les temps, mais en live, tu fais comment ?
Et si tu le gèles, ta ronde ne fait plus 50 minutes + 5 tours additionnels.

Modifié par Loustic, 26 August 2015 - 15:02 .

[Adibou1er]

En fait c'est au contraire l'argument en faveur d'une clock : le fait que le temps soit équitablement réparti entre les deux joueurs.

[Loustic]

Adibou1er, le 26 August 2015 - 15:03 , dit :

En fait c'est au contraire l'argument en faveur d'une clock : le fait que le temps soit équitablement réparti entre les deux joueurs.

Sauf que ce n'est marqué nul part dans les règles, contrairement à l'importance de jouer à un rythme correcte.

[Adibou1er]

Loustic, le 26 August 2015 - 15:19 , dit :

Sauf que ce n'est marqué nul part dans les règles, contrairement à l'importance de jouer à un rythme correcte.

Bien d'accord là dessus, c'est justement, à mon sens le seul intérêt d'une clock.

[Loustic]

Sauf qu'une clock ne va pas te dire si tu joues tes tours à un rythme correcte mais le temps que tu auras joué sur toute la partie.
Imagine 2 burn qui s'affrontent par exemple. Si tu leurs donnes 25 minutes chacun et tu figes le temps pour les sides, rien n'empêche l'un des joueurs de faire volontairement un tour de 10 minutes alors qu'il a de quoi coller les 10 points dans la face de son adversaire qui est à 8 admettons, histoire de le faire disjoncter. Et pourtant il n'aura pas utiliser tout son temps.
Sans clock, ca tu ne peux pas le faire.

Et comme dit, mais qu'apparamment, certains ne veulent pas comprendre, une ronde, ce n'est pas 25 minutes par joueur.
Je remarque aussi que la question du side, des mulligans... est ignorée sur la gestion du temps.
Et dernier point, ce qui est proposé pour les passages de priorité n'est juste pas concevable. Un joueur corrects n'est pas forcément au courant des subtilités. Je vous laisse imaginer pour des joueurs qui font 2 tournois compétitifs l'an car y a un gros event dans leur ville où à coté.

[Adibou1er]

Loustic, le 26 August 2015 - 15:44 , dit :

Et comme dit, mais qu'apparamment, certains ne veulent pas comprendre, une ronde, ce n'est pas 25 minutes par joueur.

Bon l'introduction d'une clock changerait considérablement le gameplay de Magic, on est d'accord ?
Donc à peu près aussi sûrement les règles.
Je pense que personne n'a dit qu'une ronde c'était 25 minutes par joueur. Par contre c'est quasiment induit avec l'introduction (complètement fictive je le rappelle) d'une clock.

Et puis je le redis parce que je pense que tu ne l'as pas lu, je ne suis ABSOLUMENT pas pour l'introduction d'une clock IRL.

[Wycliff]

Loustic, le 26 August 2015 - 15:19 , dit :

Sauf que ce n'est marqué nul part dans les règles, contrairement à l'importance de jouer à un rythme correcte.

A ce rythme, alors c'est écrit dans les règles que si au bout du 5ème tour additionnel, il n'y a pas de vainqueur légal c'est un draw.
Et on peut locker le topic

[Loustic]

Wycliff, le 26 August 2015 - 15:55 , dit :

A ce rythme, alors c'est écrit dans les règles que si au bout du 5ème tour additionnel, il n'y a pas de vainqueur légal c'est un draw.
Et on peut locker le topic

Ben oui, c'est écrit, et il est écrit aussi que tu peux concéder si tu en as envie, mais que tu ne dois rien demander en échange.
De même que tu peux demander à ton adversaire de concéder, mais tu ne dois rien lui propser pour cela, et rien ne l'oblige à accepter.

[Merk]

moi je suis là pour jouer avec une clock si c'est papy en face.
Sinon obv que ce serait le mieux mais logistiquement parlant c'est vraiment compliqué IRL

[Wycliff]

Loustic, le 26 August 2015 - 16:00 , dit :

Ben oui, c'est écrit, et il est écrit aussi que tu peux concéder si tu en as envie, mais que tu ne dois rien demander en échange.
De même que tu peux demander à ton adversaire de concéder, mais tu ne dois rien lui propser pour cela, et rien ne l'oblige à accepter.

Cf: ce que j'ai mis en gras.
Mais pour résumer le topic:
- une sorte de "règle ad hoc" semble exister qui dit qu'un joueur doit concéder s'il était en position de ne plus gagner.
- cette règle ad hoc crée une sorte de pression sociale. Pour avoir vécu ce type de pression; c'est malsain (sur un autre thème: je jouais Pox dans une boutique que je ne connaissais pas. J'avais mon adversaire qui ne faisait que dénigrer mon jeu parce que ça pionçait ca je gérais toutes ses menaces sans trouver les miennes et 2 de ses potes qui le conseillaient sur ses plays et qui surenchérissaient en me mettant la pression pour que je joue vite. Bref...)
- ensuite, face à l'argument de la règle qui dit qu'au bout des 5 tours additionnels, c'est draw (et puis c'est tout, au revoir Madame), on a successivement vu passer les arguments suivants:

• l'honnêteté intellectuelle: je l'ai réfuté. Je trouve honnête intellectuellement d'être sur un pied d'égalité vis à vis de tous les joueurs de la salle.
  
• la maturité: idem. Je trouve au contraire mature de savoir reconnaitre quand on n'a pas réussi à gagner face à un adversaire qui se défend (d'ailleurs, je n'ai jamais vu une équipe de foot qui a tiré 20 fois au but contre une équipe qui jouait à 11 derrière venir demander à cette équipe de concéder la victoire parce que si la partie avait continué, ils auraient fini par marquer).
  
• l'honneur: alors là... C'est tellement subjectif et on peut inverser les choses... ou est l'honneur d'avoir gagné une partie en demandant à son adversaire de la concéder? Ou est l'honneur de ne pas être content parce qu'on attend de la part de notre adversaire qu'il concède?
  
• trouver des critères objectifs de concession: on est toujours d'accord que c'est pour répondre à une "règle ad hoc". Les points évoqués sont des points de bon sens; mais on en vient à créer une multitude de critères "ad hoc" pour répondre à une "règle ad hoc"; et chacun d'entre eux ferait l'objet d'une discussion selon la situation, la game, etc, ... C'est infaisable à ce niveau.
  
• lutter contre le time-stalling: ou lorsque l'adversaire joue la montre. Effectivement, c'est un argument qui se défend et je veux bien croire que c'est agaçant de faire un draw à cause de la manipulation du temps par notre adversaire. Il y a 2 solutions:

• la mise en place d'une horloge comme sur MTGO;
  
• appeler l'arbitre;

Il faut avoir à l'esprit que:

- les règles sont là pour permettre justement de jouer dans un état d'esprit serein et pas pour faire ch... les joueurs. Quand on démarre une game, on sait quelles sont les règles qui l'encadrent. C'est la raison pour laquelle, si lors d'une game, un joueur veut jouer en prenant en compte une règle "ad hoc", il est nécessaire de la proposer (et non pas de l'imposer) à son adversaire dès le début.

- lorsqu'il y a un problème, il faut appeler l'arbitre qui est objectif et immpartial. En cas de soupçon de stalling, rien n'empêche d'avertir gentiment son adversaire, puis s'il s'en moque, d'appeler l'arbitre pour lui expliquer (et expliquer aussi les conséquences qu'on redoute, à savoir le draw).

C'est 2 points ne vont pas l'un sans l'autre et s'ils étaient appliqués, il n'y aurait pas de question d'horloge, d'honneur, de maturité ou de partie jouée dans un état d'esprit pourri.