149 réponses à ce sujet

[Yoan42]

Sérieusement messieurs les "c'est écrit"...

On vous parle d'hypothèses, on discute une idée (la chess-clock: possible? bien? pas bien? ça change quoi? etc.). On sait bien que ça pose des problèmes, que les règles ne disent rien. Personne n'a parlé de venir au prochain tournoi avec une chess-clock et de l'imposer à son adversaire. Évidemment que c'est pas possible.

On essaye juste de voir si la mise en place d'une chess-clock, avec les règles qui vont avec, ce serait pas mieux, en étant sûr que le mieux n'est pas l'ennemi du bien.

- 25 min par personne ça me parait pas aberrant moi. C'est équitable. Je vois pas pourquoi un joueur aurait plus de temps pour réfléchir et jouer qu'un autre.

- concernant les passages de priorités, je vois pas non plus le problème. C'est comme maintenant IRL, on fait des raccourcis et on passe la clock quand un joueur veut réfléchir (cf. ce que je disais ici).

D'un point de vue purement théorique, je ne vois aucun problème à la chess clock, ça règles les problèmes de draw (et de retard dans les tournois), le temps est équitablement réparti, il n'est plus possible de faire du stalling. D'ailleurs Mtgo Online ne s'en prive pas, car ici c'est facile à mettre en place.
Je ne vois pas vraiment de bonne raison pour être contre une chess clock théorique. Vous préférez que votre adversaire est plus de temps pour jouer/réfléchir que vous? Vous aimez le stalling et les draw qui s'en suivent par-ce que votre adversaire joue lentement?

D'un point de vu pratique je comprends que ce soit difficile à mettre en place. Le principal écueil étant le matériel (même si la solution smartphone est presque possible) et le niveau des joueurs dans leurs connaissances des règles de priorités, car même en gardant des passages de clock simplifiés (comme aujourd'hui avec les raccourcis), je pense que les débutants qui ont déjà du mal avec les règles, vont encore avoir plus de mal avec un clock à gérer (pour des petits drafts boutique par exemple, ce serait le chaos, et nuirait au plaisir du jeu). Mais pour des GP et autres tournois compétitifs, ce problème n'aurait pas lieu je pense.

Modifié par Yoan42, 26 August 2015 - 16:48 .

[Adibou1er]

Yoan42, le 26 August 2015 - 16:45 , dit :

Sérieusement messieurs les "c'est écrit"...

On vous parle d'hypothèses, on discute une idée (la chess-clock: possible? bien? pas bien? ça change quoi? etc.). On sait bien que ça pose des problèmes, que les règles ne disent rien. Personne n'a parlé de venir au prochain tournoi avec une chess-clock et de l'imposer à son adversaire. Évidemment que c'est pas possible.

On essaye juste de voir si la mise en place d'une chess-clock, avec les règles qui vont avec, ce serait pas mieux, en étant sûr que le mieux n'est pas l'ennemi du bien.

- 25 min par personne ça me parait pas aberrant moi. C'est équitable. Je vois pas pourquoi un joueur aurait plus de temps pour réfléchir et jouer qu'un autre.

- concernant les passages de priorités, je vois pas non plus le problème. C'est comme maintenant IRL, on fait des raccourcis et on passe la clock quand un joueur veut réfléchir (cf. ce que je disais ici).

D'un point de vue purement théorique, je ne vois aucun problème à la chess clock, ça règles les problèmes de draw (et de retard dans les tournois), le temps est équitablement réparti, il n'est plus possible de faire du stalling. D'ailleurs Mtgo Online ne s'en prive pas, car ici c'est facile à mettre en place.
Je ne vois pas vraiment de bonne raison pour être contre une chess clock théorique. Vous préférez que votre adversaire est plus de temps pour jouer/réfléchir que vous? Vous aimez le stalling et les draw qui s'en suivent par-ce que votre adversaire joue lentement?

D'un point de vu pratique je comprends que ce soit difficile à mettre en place. Le principal écueil étant le matériel (même si la solution smartphone est presque possible) et le niveau des joueurs dans leurs connaissances des règles de priorités, car même en gardant des passages de clock simplifiés (comme aujourd'hui avec les raccourcis), je pense que les débutants qui ont déjà du mal avec les règles, vont encore avoir plus de mal avec un clock à gérer (pour des petits drafts boutique par exemple, ce serait le chaos, et nuirait au plaisir du jeu). Mais pour des GP et autres tournois compétitifs, ce problème n'aurait pas lieu je pense.

Autre solution, par l'absurde, on fait tous les tournois IRL sur MTGO (comme pour les tournois de Starcraft). Mais on perd tout le charme de taper le carton et adieu le pimp.

Modifié par Adibou1er, 26 August 2015 - 16:52 .

[Wycliff]

Adibou1er, le 26 August 2015 - 16:52 , dit :

Autre solution, par l'absurde, on fait tous les tournois IRL sur MTGO (comme pour les tournois de Starcraft). Mais on perd tout le charme de taper le carton et adieu le pimp.

Ohhhh... Il y a du foil aussi sur MTGO

[Yoan42]

Adibou1er, le 26 August 2015 - 16:52 , dit :

Autre solution, par l'absurde, on fait tous les tournois IRL sur MTGO (comme pour les tournois de Starcraft). Mais on perd tout le charme de taper le carton et adieu le pimp.

On y arrivera surement

Ou pas: http://click-storm.com/en/news/586

[Locus_Pocus]

C'est franchement pas souhaitable, mais ca parait tout à fait possible. Ca élimine quasi complètement la gruge, ca permettrait de mieux gérer les proxys par exemple ... Mais il faut absolument que le paper reste le paper, c'est vital à mon sens.

[Duncan]

Et surtout, le positionnement de WOTC est clairement de rester sur le papier, principale raison pour laquelle MTGO est tout pourri et qu'ils refusent d'investir dessus. Magic Duel est d'ailleurs juste un test pour tenter de séduire des jeunes joueurs et les orienter sur le papier plus tard.

Leur stratégie est de ne pas entrer en concurrence avec les jeux vidéos mais plutôt les loisirs collectifs, en mode "Comme un resto ou un ciné, vous pouvez acheter des boosters magic pour les ouvrir avec vos amis".

[yann45]

Et si on supprimé la draw (tu gagnes ou tu perds), comme dans un top 4,8ou 16.
Cela ne serait il pas plus simple et se débat initial n existerait pas, non?

[Malhorn]

Citation

Ohhhh... Il y a du foil aussi sur MTGO

Le foil certes mais pire que ça y a des cartes avec exactement la même illu, qui sont juste d'une édition différente et qui du coup coûtent pas le même prix... Sérieusement? Ca c'est un truc que je trouve complètement improbable sur mtgo. Exactement la même carte même image ça peut aller du simple au triple, sans parler de foil.

[Loustic]

Yoan42 dit :

On vous parle d'hypothèses, on discute une idée (la chess-clock: possible?



On essaye juste de voir si la mise en place d'une chess-clock, avec les règles qui vont avec, ce serait pas mieux, en étant sûr que le mieux n'est pas l'ennemi du bien.

- 25 min par personne ça me parait pas aberrant moi. C'est équitable. Je vois pas pourquoi un joueur aurait plus de temps pour réfléchir et jouer qu'un autre.

Je remarque que tu évites de répondre à la question du temps de side ?
Ensuite, tu pars en combo, ton adversaire te demande d'expliquer ta combo, et ne comprends pas tes explications. Tu lui réexpliques ou tu lui expliques sur le temps de qui ?
Tu as un doute sur la légalité d'un coup/ne comprend pas un coup, les explications données sont sur le temps de quel joueur ?
Le passage des prio : Ingérable.

Yoan42, le 26 August 2015 - 16:45 , dit :

- concernant les passages de priorités, je vois pas non plus le problème. C'est comme maintenant IRL, on fait des raccourcis et on passe la clock quand un joueur veut réfléchir (cf. ce que je disais ici).

D'un point de vue purement théorique, je ne vois aucun problème à la chess clock, ça règles les problèmes de draw (et de retard dans les tournois), le temps est équitablement réparti, il n'est plus possible de faire du stalling. D'ailleurs Mtgo Online ne s'en prive pas, car ici c'est facile à mettre en place.
Je ne vois pas vraiment de bonne raison pour être contre une chess clock théorique. Vous préférez que votre adversaire est plus de temps pour jouer/réfléchir que vous? Vous aimez le stalling et les draw qui s'en suivent par-ce que votre adversaire joue lentement?

Ensuite, il y a une différence entre slow play et stalling.
Le slow play, c'est énervant. Demander à son adversaire de jouer plus vite et appeler un arbitre, pour qu'il le constate, demande à ton adversaire de jouer plus vite sont les solutions.
Le stalling, c'est de la triche, et y a plein de façons différentes de le faire qui ne sont pas forcément jouer lentement.

Yoan42 dit :

D'un point de vu pratique je comprends que ce soit difficile à mettre en place.

En fait, le coté matériel à mettre en place est le plus simple. C'est justement tout le reste qui va poser des problèmes

[Locus_Pocus]

Duncan, le 26 August 2015 - 19:14 , dit :

Et surtout, le positionnement de WOTC est clairement de rester sur le papier, principale raison pour laquelle MTGO est tout pourri et qu'ils refusent d'investir dessus. Magic Duel est d'ailleurs juste un test pour tenter de séduire des jeunes joueurs et les orienter sur le papier plus tard.

Leur stratégie est de ne pas entrer en concurrence avec les jeux vidéos mais plutôt les loisirs collectifs, en mode "Comme un resto ou un ciné, vous pouvez acheter des boosters magic pour les ouvrir avec vos amis".

Très juste. A mon avis, c'est aussi qu'ils ne se sentent pas forcément les épaules pour assumer une concurrence online telle que celle de Blizzard pour ne citer qu'eux, qui a quand meme une maitrise sans commune mesure des communautés online et du savoir-faire software.

D'ailleurs, juste pour étayer un peu, une parution d'il n'y a pas si longtemps dans Le Monde :

http://www.lemonde.f...67_1616924.html

[Caribou]

yann45, le 26 August 2015 - 22:46 , dit :

Et si on supprimé la draw (tu gagnes ou tu perds), comme dans un top 4,8ou 16.
Cela ne serait il pas plus simple et se débat initial n existerait pas, non?

Ca c'est une bonne idée. Mais ça va provoquer des injustices dans la mesure ou la victoire au points de vie les plus faibles comme c'est appliqué actuellement avantage certains decks (tempo, aggro , burn...) et désavantage clairement les decks contrôle...(et combo?)

[Loustic]

Caribou, le 27 August 2015 - 09:22 , dit :

Ca c'est une bonne idée. Mais ça va provoquer des injustices dans la mesure ou la victoire au points de vie les plus faibles comme c'est appliqué actuellement avantage certains decks (tempo, aggro , burn...) et désavantage clairement les decks contrôle...(et combo?)

Je ne vois pas en quoi ca provoquerait des injustices.
A partir du moment où tu es au courant avant le tournoi, tu assumes le choix de ton deck avec ses avantages et ses inconvénients.

[Adibou1er]

Loustic, le 27 August 2015 - 09:40 , dit :

Je ne vois pas en quoi ca provoquerait des injustices.
A partir du moment où tu es au courant avant le tournoi, tu assumes le choix de ton deck avec ses avantages et ses inconvénients.

Donc en gros, à travers une règle organisationnelle, tu punis potentiellement des joueurs. Bonne approche du jeu, vraiment

[Loustic]

Adibou1er, le 27 August 2015 - 09:46 , dit :

Donc en gros, à travers une règle organisationnelle, tu punis potentiellement des joueurs. Bonne approche du jeu, vraiment

Non, là tu déplaces le problème. tu ne punis personnes. 2 Joueurs n'ont pas fini leur game et tu ne veux pas de draw, ni pour des raisons évidentes de logistiques que les parties s'éternisent.
Tu mets en place un critère pour éviter les draws qui n'est pas subjectif comme l'interpretation du board, la main ou au premier qui pioche son kill mais bien défini que sont les PV des joueurs. Je ne dirais pas que c'est la meilleure des solutions, c'est juste la moins mauvaise.
Comme dit, chaque deck a des avantages et des inconvénients. Tu le sais quand tu vas faire un tournoi. A partir de là, tu ne punis personne.

[Yoan42]

Loustic, le 27 August 2015 - 07:48 , dit :

1) Je remarque que tu évites de répondre à la question du temps de side ?
Ensuite, tu pars en combo, ton adversaire te demande d'expliquer ta combo, et ne comprends pas tes explications. Tu lui réexpliques ou tu lui expliques sur le temps de qui ?
Tu as un doute sur la légalité d'un coup/ne comprend pas un coup, les explications données sont sur le temps de quel joueur ?
Le passage des prio : Ingérable.

2) Ensuite, il y a une différence entre slow play et stalling.
Le slow play, c'est énervant. Demander à son adversaire de jouer plus vite et appeler un arbitre, pour qu'il le constate, demande à ton adversaire de jouer plus vite sont les solutions.
Le stalling, c'est de la triche, et y a plein de façons différentes de le faire qui ne sont pas forcément jouer lentement.

3) En fait, le coté matériel à mettre en place est le plus simple. C'est justement tout le reste qui va poser des problèmes

1) Concernant le side, j'en sais rien, je prétend pas écrire les règles. Mais je ne crois pas qu'il y est besoin de règle, tu fais comme aujourd'hui (en arrêtant la clock), tu sides, et si ton adversaire regarde le plafond pendant 5min, tu appelles l'arbitre. Sinon tu mets un temps limites pour éviter d’avoir à arrêter la clock.

Tu n'as pas à expliquer ta combo à ton adversaire (pourquoi pas lui expliquer quoi contrer aussi?), tu fais des actions (légales), il les valides ou non. S'il a un problème ou une question sur les règles, il appelle l'arbitre, qui donnera l'explication et ajoutera du temps à la partie (comme aujourd'hui).
Je vois pas en quoi les passages de prio sont ingérables, c'est comme aujourd’hui. Tu annonces toutes les priorités toi quand tu joues? Non, tu fais des raccourcis, bah là c'est pareil. J'ai essayé en vrai, je t'assure que si les deux joueurs connaissent les bases des règles de priorité, il n'y a aucun problème.

2) On est d'accord sur la différence slow play /stalling. Mais dans les faits, la différence est difficile à établir et c'est très rarement sanctionné. En tout cas avec une chess-clock ces deux problème sont réglés, donc je ne comprends pas trop ton argument.

3) Si ce n'est pas le matériel le problème, mais bien tout le reste, comme tu expliques qu'une partie avec chess-clock sur MtgOnline puisse exister?
Et puis c'est quoi tout le reste?

Essaye au moins de faire une partie IRL avec une chess-clock (à la façon que moi et d'autres ont énoncé, càd sans cliquer sur tous les passages de priorités qui dure 0.001 seconde), tu verras qu'il n'y a pas de problème. Je vais faire une vidéo Youtube de démonstration si ça continue .

Modifié par Yoan42, 27 August 2015 - 11:02 .