149 réponses à ce sujet

[Corto]

@Adibou :  Les regles des draws en parallèle d'avoir un jeu lent c est deja "punir certains". Quand les gens disent : jouer miracle c'est avoir en tête qu'il faut jouer vite sinon on va enchainer les draws, c'est une remarque qui n'est pas critiquée, alors qu'elle se base sur la règle organisationnelle en question.

@Loustic : Tu pars en combo avec un clock : tu déroules ta combo si l'adversaire ne veut pas concède. Il n'y a pas à dire "sur le temps de qui tu expliques".

@Yohan : vu que tu as testé, et pour enchainer sur "le temps de qui est utilisé", personne n'a vraiment répondu à ma question : si je shuffle le paquet de mon adversaire après son fetch : je suis sur son temps ou le mien ? N'y aurait-il pas d'abus très facile à mettre en place, et qui nécessiterait certes des regles autour, car il ne faut pas oublier qu'on aurait effectivement des règles ad hoc, cependant réinstaurer d'autres règles sur des méthodes de stalling différentes, n'est ce pas contraire à l'idée initiale ?
Loustic soulève un autre point intéressant, mais réalisable : le side. On arrête les deux clocks ? Les deux tournent en même temps jusqu'à un "submit" de son deck modifier à son adversaire ( ca me semble pas trop mal ça) ?
Pour le matériel la je suis tout à fait d'accord avec toi et j'en parlais avant : c'est un gros écueil ( les autres ne sont pas si anecdotiques pour autant ). Les boutiques qui doivent se fournir avec des clocks qui je pense doivent être adaptées pour magic, à autour de 70 euros pièces, ca fait des investissements non légers. Et je vous vois venir avec vos smartphones : je ne pense pas qu'on puisse inscrire dans une regle, même en la créant de toutes pièces : "l'un des joueurs sort son smartphone et utilise l'application de son choix/ l'application codée spécifiquement par wizard et démarre la clock".
Ce serait hautement étrange qu'un outil aussi important soit à ce point unilatéral.
En dehors des couts il y a les possibilités logistiques de pannes, non negligeables.

Au final je pense qu'en testant tu t'en es sorti par une bonne connaissance du jeu de base, et ton partenaire aussi. De plus il devait regner une entente détendue ( à mon avis) et aucun "problèmes" de discussion. En y repensant, je dirais qu'un bon nombre d'interaction à magic, en termes de phrases etc, sont basées sur des explications de situation. Car les deux joueurs appliquent les regles en permanence suivant leurs connaissances qui peuvent assez facilement diverger ( je ne dis pas qu'ils ne jouent pas au même jeu : je dis qu'à chaque instant il y a possibilité de ne pas avoir compris la même chose que l'autre, explications devenant alors nécessaires ). De même il y a de multples interactions en termes d'incompréhension sur les plays etc.
Tout cela est nettement amoindrie plus le niveau de jeu est bon, mais cela va donc effectivement créer un gros gros seuil à franchir pour les débutants.
J'ai peur que ça ne tue tout simplement le jeu papier.
Mtgo a plusieurs avantages qui permettent la clock : une gestion des regles impressionnantes et exhaustive, un mecanisme de passage impeccable : les priorités s'enchainent automatiquement, quoi qu'on dise sur la facilité de passer/prendre la priorité, ce sera moins bien automatisé que sur le soft , toutes les tâches fastidieuses sont instantanées ou considérablement raccourcies, et le tout donne une impartialité absolue sur le systeme en général. C'est le principe global qui me permet de dire qu'on peut alors jouer avec une clock.
Comme cela serait réalisé IRL, je pense que non, on ne peut pas y parvenir.


Edit : juste un crosspost avec Yohan. Je ne change rien à ce que je disais, j'ajouterais juste que je testerais bien d'étudier le process de visu ^^

Modifié par Corto, 27 August 2015 - 11:05 .

[Locus_Pocus]

juste une remarque : sur mtgo, il y a par contre un gros ennemi de la clock, c'est la gestion de la pile quand tu joues des decks avec bcp de trigger. C'est particulièrement pénible parfois à gérer, et j'ai vu pas mal de défaites au temps lié à ce probleme. Ca se contourne, on apprend à le maitriser mais si l'adversaire ne laisse pas la priorité (parce que par exemple il cherche à placer efficacement son stifle), ca peut devenir un gros calvaire, chose qui se gère bcp plus facilement pour le coup en paper.

Moi je joue avec la clock depuis presque 7 ans sur modo, et j'y vois énormément d'avantage en terme de déroulement de partie mais c'est clair que le passage à la clock en paper nécessiterait bcp d'adaptation. Le probleme qui me semble le plus épineux dans l'absolu, c'est gérer la situation où les 2 joueurs sont short en temps car sans une vraie clock physique avec 2 boutons, ca peut vite devenir difficile de maintenir le fair-play... En meme temps, c'est une situation que j'ai très rarement rencontré sur modo, la plupart du temps, 1 seul joueur se retrouve short. Je pense que les adaptations de règles seraient assez simples en réalité à incrémenter, car meme si on y voit des difficultés, modo, dans la limite de la comparaison digital/irl, donne quand meme bcp d'exemples de cas empiriques. A noter par exemple sur la question du side : sur modo, le temps de side est un temps commun chronométré (je crois que c'est 2 min, mais je peux me tromper) pendant lequel le passage de clock n'agit pas, car le temps est commun aux 2 joueurs.

Modifié par Locus_Pocus, 27 August 2015 - 12:02 .

[Loustic]

Yoan42, le 27 August 2015 - 11:00 , dit :

Tu n'as pas à expliquer ta combo à ton adversaire (pourquoi pas lui expliquer quoi contrer aussi?), tu fais des actions (légales), il les valides ou non. S'il a un problème ou une question sur les règles, il appelle l'arbitre, qui donnera l'explication et ajoutera du temps à la partie (comme aujourd'hui).
Je vois pas en quoi les passages de prio sont ingérables, c'est comme aujourd’hui. Tu annonces toutes les priorités toi quand tu joues? Non, tu fais des raccourcis, bah là c'est pareil. J'ai essayé en vrai, je t'assure que si les deux joueurs connaissent les bases des règles de priorité, il n'y a aucun problème.

Je t'assure que sur une combo qui n'est pas évidente et où en fonction de l'ordre dans lequel tu stack ou tu opères, tu as des chances de te louper, je vais te demander étape par étape ce que tu fais.
La réponse ca tue comme ça alors que tu vas avoir des choix à faire, je ne pense pas qu'elle passe.

Yoan42, le 27 August 2015 - 11:00 , dit :

2) Mais dans les faits, la différence est difficile à établir et c'est très rarement sanctionné. En tout cas avec une chess-clock ces deux problème sont réglés, donc je ne comprends pas trop ton argument.

Je ne suis pas d'accord avec ce constat, mais alors pas du tout. Après, pour le slow play, combien d'entre vous appelle l'arbitre pour faire constater le rythme de jeu de leur adversaire ? Ou demande à l'arbitre de surveiller ça ?
En 5 ans, on a du me le demander environ 4 fois, sachant que j'arbitrais environ 1 week end sur 2.
Peur de passer pour un "salaud", de ne pas être fair play..., de mettre une mauvaise ambiance. Et pourtant, le demander serait netterment plus simple que les systèmes d'horloge.

Le stalling, ca n'a juste rien à voir.

[Yoan42]

Loustic, le 27 August 2015 - 12:44 , dit :

Je ne suis pas d'accord avec ce constat, mais alors pas du tout. Après, pour le slow play, combien d'entre vous appelle l'arbitre pour faire constater le rythme de jeu de leur adversaire ? Ou demande à l'arbitre de surveiller ça ?
En 5 ans, on a du me le demander environ 4 fois, sachant que j'arbitrais environ 1 week end sur 2.
Peur de passer pour un "salaud", de ne pas être fair play..., de mettre une mauvaise ambiance. Et pourtant, le demander serait netterment plus simple que les systèmes d'horloge.

Le stalling, ca n'a juste rien à voir.

Je me suis mal exprimé, et suis complétement d'accord avec toi . Le slow-play est difficilement sanctionnable et c'est la faute des joueurs, pas des arbitres. Principalement par-ce qu'il est difficile de (1) s'en rendre compte (on voit pas la main adverse), et (2) de faire la démarche d'appeler l'arbitre (pour toutes les raisons que tu énonces).
C'est très subjectif le slow-play et très difficile pour un arbitre de le repérer. C'est difficile de le voir au premier coup d’œil en passant dans les allées, et difficile pour un arbitre de suivre une seule partie, au détriment des autres.

Modifié par Yoan42, 27 August 2015 - 12:59 .

[leduendas]

Yoan42, le 27 August 2015 - 11:00 , dit :

Tu n'as pas à expliquer ta combo à ton adversaire (pourquoi pas lui expliquer quoi contrer aussi?), tu fais des actions (légales), il les valides ou non. S'il a un problème ou une question sur les règles, il appelle l'arbitre, qui donnera l'explication et ajoutera du temps à la partie (comme aujourd'hui).

Celle la on la garde!!!

Je me faisait taxer de mauvaise foi sur ce topic l'autre jour mais la tu bat tous les standards

Je vais pas dire que je te connais, mais on s'est croisé plusieurs fois, et je te vois vraiment pas dire a un adversaire qui ne comprend pas ce que tu joue "si tu pige pas j'en ais rien a faire appel un arbitre ou perd comme un débutant ignare".

Tu répète a tors et a travers que, en tout cas hors gros tournois type GP, magic est un plaisir a partager avec les autres. Je te rejoins, c'est pour ça que je ne joue même pas sur cocka. Mais du coup quand ton adversaire te demande comment marche la combo que tu viens de lancer tu lui explique ce qu'il y a sur la pile et a quoi il a le droit de répondre. Et donc du coup... tu le fais sur quel temps? il faudra appuyer sur la clock pour dire un mot a son adversaire?

Je vous dis pas l'ambiance des tournois. Pas un mot autre que pour jouer parce que parler d'autre chose ça fait perdre du temps et le temps il est plus commun mais perso.

Bon après c'est vraiment pas pour avoir le dernier mot (d'ailleurs je m'étais promis de plus réagir ici... mais bon maintenant que j'ai tapé tout ça allons au bout) mais toute cette discussion est stérile. Personne, ni wizzard, ni les organisateurs de tournois ne mettrons cela en place. Pour la simple et bonne raison qu'on ne peut pas faire confiance aux individus dans un environnement compétitif. Que ce passe t'il si ma clock tourne moins vite que la tienne, suffisamment peu pour qu'on ne le remarque pas mais suffisamment pour grappiller quelques minutes? Cette possibilité force a fournir des clocks aux joueurs et cette obligation tue dans l'oeuf toute possibilité d'amener ce projet a terme. Et ne venez pas me parler d'application officielle ou je sais pas quoi, je suis programeur je sais qu'on fait ce qu'on veut d'un system informatique. Reste en plus qu'on ne peut pas forcer les gens a avoir un smartphone pour jouer a magic. Seules des cartes sont obligatoires.

Modifié par leduendas, 27 August 2015 - 13:29 .

[Yoan42]

@leduendas: évidemment que je peux expliquer à mon adversaire ce que je fais s'il ne comprends pas quelque chose (ou même une règle). Je suis un gentil et j'aime bien causer.

Pour moi ça devrait se faire sur son temps à lui: je fais une action et lui cède la priorité ("ça passe?"), il a donc la clock, s'il a besoin de réfléchir ou de poser des questions (à moi ou l'arbitre), c'est sûr son temps, étant donné que c'est lui qui a la priorité à ce moment là et que j'attends qu'il me la rende ("ok ça passe" OU "non j'ai une réponse").
Ce que je voulais dire, c'est que si mon adversaire me demande comment marche ma combo alors que je suis en train de la réaliser, je vais lui répondre: quelle combo? Lui expliquer comment je gagne après la partie oui, mais pas pendant. C'est du bon sens. Je me suis encore mal fait comprendre en dirait bien .

Mais oui le débat est stérile, la clock c'est pas pour demain (malheureusement, ou heureusement, c'est là qu'est le débat en fait).

Modifié par Yoan42, 27 August 2015 - 13:45 .

[Loustic]

Yoan42, le 27 August 2015 - 13:42 , dit :

Ce que je voulais dire, c'est que si mon adversaire me demande comment marche ma combo alors que je suis en train de la réaliser, je vais lui répondre: quelle combo? Lui expliquer comment je gagne après la partie oui, mais pas pendant. C'est du bon sens. Je me suis encore mal fait comprendre en dirait bien .

Je pense que oui, là tu t'expliques mal. Parce que si ton adversaire te demande ce que tu es en train de faire, tu lui réponds je gagne et ensuite je t'explique, je ne suis pas sur qu'il admette ta réponse.
Va vraiment falloir que tu lui expliques ce que tu es en train de faire, et vu que c'est toi qui a la main et que tu agis, ca devrait être sur ton temps. Sinon, comme je te disais, il ne peux absolument pas vérifier la validité de tes plays, leur légalité, ce que fait le soft.

A ce propos, vous faites en moyenne combien de draw par tournoi ?

[Adibou1er]

Loustic, le 27 August 2015 - 13:55 , dit :

A ce propos, vous faites en moyenne combien de draw par tournoi ?

. J'ai quasiment jamais fait draw. Je joue (mal) des decks (Tier 2) qui tuent ou meurent rapidement : Elfball et Infect.
Le talent quoi.

[Malhorn]

Citation

A ce propos, vous faites en moyenne combien de draw par tournoi ?

3 depuis que je joues à Magic. Le premier parce que j'étais pas frais et que mon adversaire me racontait sa life. Le second parce que mon adversaire était un proplaya SCG et qu'il prenait dix minutes à poser un land. Le dernier parce que mon adversaire jouait miracle. Je le kill au dernier tour mais je lui concède pour qu'il fasse J2 parce que j'avais prévu d'aller au parc avec ma chérie

Bref les draws ça m'arrive que parce que je joue contre des lents, et pourtant je suis loin d'être un joueur rapide dans mes prises de décision. Si y avait une clock j'aurais gagner ces trois matchs.

Modifié par Malhorn, 27 August 2015 - 22:12 .

[Wycliff]

Tiens dans le genre truc à la c...
AU GP Lille, 1ère ronde. Ma partie est interrompue par un arbitre pour que je fasse la traduction anglais (avec accent d'europe de l'Est) - français pour mes voisins de table qui ne comprennaient pas ce qu'il racontait; au sujet de l'interaction entre les copies de flusterstorm et countertop qui contre à 1 de ccm.
On a fait draw dans la 3ème. C'était la 1ère fois que je faisais un draw.

Modifié par Wycliff, 27 August 2015 - 22:39 .

[Flutiau]

Pour te répondre Loustic, je dois te concéder que j'ai mis un point d'honneur à ne jamais faire de draw avec mon Miracle, et je n'en ai fait que 4 depuis 2012 (vérifié sur le site de la CdF), si l'on excepte le match que j'ai concédé à surfait la dernière ronde du side-event de la CdF 2012, où j'étais envoyé ad patres au 6e tour.

Effectivement, maitriser son deck et le jouer à un rythme correct fait partie du skill demandé pour réussir en tournoi.
Quand notre adversaire joue trop lentement, il faut exiger de lui de passer la 4e. J'ai eu le problème en décembre: un joueur de Pox, sympa, mais lent comme une vieille.
Je n'ai rien dit parce que quand ça m'a saoulé, c'était trop tard. J'ai gagné 1-0 alors que j'allais claquer au 6e tour de la 2... J'aurais pu faire draw.
Le pire, c'est qu'il n'y a rien de mal à rappeler son adversaire à l'ordre, tant que ce n'est pas abusif (et des fois ça l'est...).

Ceci dit, mes 5 conditions sont drastiques. Rien que la première, n'avoir strictement aucun out, être voué à une mort certaine, est assez rare.
La situation ne se prête uniquement qu'aux situations où il ne t'a manqué tout au plus que quelques dizaines de secondes.

Quand on voit combien un match est régi par l'impondérable, le side, les fetches, les champs de bataille bloqués et tutti quanti, que tu ne vas pas te forcer à concéder la 1 ou la 2 tant que tu peux faire un topdeck (à raison et ton adversaire non plus), et j'en passe... et qu'à la fin on te dit "ah dsl tu me tuais mais time out", je suis navré de n'y voir que de la sodomie de drosophile.

@Wycliff: Il n'y a aucune pression sociale à exercer pour la concession, je suis loin d'être le seul à être spontané dans la démarche, et tout le monde est en capacité de l'être.

@all: Abandonnez l'idée de chess clock. C'est certes indispensable aux échecs, où un tour=un move. Ce n'est pas cadré pour notre jeu, aux possibilités beaucoup plus variées. Et il y aurait un avantage de fait aux decks brainless, ce qui est une très mauvaise idée.

Modifié par Flutiau, 28 August 2015 - 21:09 .

[Loustic]

Flutiau, le 28 August 2015 - 21:08 , dit :

Et il y aurait un avantage de fait aux decks brainless, ce qui est une très mauvaise idée.

Juste la dessus, un deck brainless, ca n'existe pas, étant donné que tu dois tenir compte de ce que joue l'adversaire, et que dans ce cas, ça ne se joue pas pareil.

[Malhorn]

Ca s'appelle jouer à Magic ça, tu confonds le pâté et la rillette là.

[Loustic]

Non, dire qu'un deck est brainless est condescendant et faux.
Ca existait à l'époque où les cartes n'était pas limité à *4, ou alors quand tu avais channel, Mox Black lotus et pas encore FOW.

[mindtwist]

Loustic, le 01 September 2015 - 12:05 , dit :

Ca existait à l'époque où les cartes n'était pas limité à *4, ou alors quand tu avais channel, Mox Black lotus et pas encore FOW.

ça s'appelait opponent less