432 réponses à ce sujet

[Wycliff]

Montre moi des perfs avec la base que tu decris ou presente nous un report d un tournoi ou de tests que tu as fait (puisque tu joues le deck depuis des annees dans toutes ses versions, tu dois bien pouvoir nous faire un petit report).

C est devenu une habitude sur ce thread de pondre des arguments d autorité.
Je t ai apporté des explications et les dernieres listes qui ont perfé, qui toutes incluent sinkhole et nether spirit. Ton argument est de me dire que je vais faire rire la salle... Soyons serieux 5mn.

Comme je l ai dit plus haut, tu as aussi le droit de jouer ton deck de maniere intelligente.
Maintenant si tu t en fous, je ne vois donc pas pourquoi tout ce pataquès.

Bonne nuit

[mindtwist]

Izno, le 04 December 2015 - 01:55 , dit :

Wycliff tout ce que j ai dis est vrai, après tu peux dire ce que tu veux sinkhole coupe une couleur, sinkhole ralenti en milieu de game etc c'est une utopie. Tu vas piocher un sinkhole en milieu de game le decks combo va quand même partir en combo si c est pas déjà fait, et le deck agro va poser son tarmo, shamane, delver etc pendant que toi tu vas casser son 4 ou 5 eme mana.

Nether Spirit tu le pose tu vas faire rire et soulager tout les decks du format (et je parle même pas des deck blanc) qui vont ce dire ouf c est pas un tourach ou une variole... Mais pas de soucis continu à jouer ces cartes je m en fou

Ouais, dans ce cas, tu pioche un swamp en milieu de partie, ça fera pas mieux que sinkhole, c'est pas pour ça que tu coupe swamp.
On parle dans la version mono-noir d'un deck de sortie, qui topdeck tout le reste de la game, si tu packe pas sinkhole/waste/smallpox x4 c'est que tu affaibli le plan mana denial au profit d'un autre, et si tu sors des plans de jeu de pox, c'est que tu joue plus vraiment pox, alors les versions land/deadguy/rock sont très sympa, mais c'est pas 4 smallpox dans un deck qui font un deck pox.
Et nether spirit ça fait toujours rire jusqu'à ce qu'il te démonte, après t'y fais attention

J'aime beaucoup ce thread mais je rejoins Wycliff sur ce point : faudrait pas que le topic retourne dans la section "Nouveau Concept / deck à developper".

Modifié par mindtwist, 04 December 2015 - 08:01 .

[_Budd]

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Nether Spirit tu le pose tu vas faire rire et soulager tout les decks du format (et je parle même pas des deck blanc) qui vont ce dire ouf c est pas un tourach ou une variole...

Je dirai pas que tu vas faire rire à jouer spirit surtout tour 2 pendant une variole (tour 1 saisie bien entendu )

Mais il est vrai que les decks jouant blanc s'en fichent pas mal. Tout comme les decks combo.

Petit récit d'un chemin de croix lors d'un tournoi avec mon "Waste Pox" (pas le Pox Depths) :

1ere ronde shardless : je perds 1-0 ça me fait chier car je pouvais arracher le nul

2e ronde Oops All spells : holy shit...tous mes spells ne servent à rien...le plus fort c'est que le seul sort pouvant m'aider (waste not) se fait contrer par une fow...bref je prends 2-0

3e ronde: Dredge !! Oh yeah...je commence liliana tour 1, je demande si ça passe et il me réponds que oui avec un sourire. Du coup +1 il défausse un troll...on passe à la 2 je touche pas de hate yard. J'arrache une game avec Waste Not.
J'ai pris 2-1

4e ronde : Burn ?! c'est pas possible...2-0 après j'ai droppé de rage

Tout ça pour dire que les cartes de base du jeu saisie/tourach/sinkhole/smallpox/liliana/waste peuvent être parfois ...inutiles...ou de mauvais topdeck mais ce n'est pas pour autant qu'il faut vraiment remettre en question le plan mana denial du jeu comme le suggère mindtwist et Wycliff.

Je joue toujours Sinkhole pour tenter la manadeath adverse, couper une couleur, tuer un land pénible (nexus, karakas, un basique) et surtout parce qu'avec trinisphere c'est sympa de faire passer l'adversaire en dessous de 3 manas.

Ceci dit je proposais une version splash W pour vindicate mais je manque de recul et surtout je suis un puriste du mono B - comme mindtwist ;-)

Pour conclure, si tu ne veux pas jouer sinkhole, jette un oeil à la version de Tom Ross : https://www.youtube....?v=w2qhyC8PChU

Modifié par _Budd, 04 December 2015 - 08:45 .

[Izno]

Wycliff, le 04 December 2015 - 06:08 , dit :

Montre moi des perfs avec la base que tu decris ou presente nous un report d un tournoi ou de tests que tu as fait (puisque tu joues le deck depuis des annees dans toutes ses versions, tu dois bien pouvoir nous faire un petit report).

C est devenu une habitude sur ce thread de pondre des arguments d autorité.
Je t ai apporté des explications et les dernieres listes qui ont perfé, qui toutes incluent sinkhole et nether spirit. Ton argument est de me dire que je vais faire rire la salle... Soyons serieux 5mn.

Comme je l ai dit plus haut, tu as aussi le droit de jouer ton deck de maniere intelligente.
Maintenant si tu t en fous, je ne vois donc pas pourquoi tout ce pataquès.

Bonne nuit

Perf sur tournoi de 15 joueurs et après tu me dis soyons sérieux ??

Je trouve nether à chier hors mis dans un loam à utiliser comme une maz. Je te parle même pas des decks blanc ou combo qui eux tu leurs pose nether dans les premiers tours ils vont s en foutre totalement.

Je fais rarement de tournoi même si je joue toute les semaines contre tout les jeux du meta.
J en ai repport 1 ici dans les premières page sur 22 joueurs
J en suis très content mais pour moi c est pas une perf en dessous de 50 joueurs !

Modifié par Izno, 04 December 2015 - 16:10 .

[Izno]

mindtwist, le 04 December 2015 - 08:00 , dit :

Ouais, dans ce cas, tu pioche un swamp en milieu de partie, ça fera pas mieux que sinkhole, c'est pas pour ça que tu coupe swamp.
On parle dans la version mono-noir d'un deck de sortie, qui topdeck tout le reste de la game, si tu packe pas sinkhole/waste/smallpox x4 c'est que tu affaibli le plan mana denial au profit d'un autre, et si tu sors des plans de jeu de pox, c'est que tu joue plus vraiment pox, alors les versions land/deadguy/rock sont très sympa, mais c'est pas 4 smallpox dans un deck qui font un deck pox.
Et nether spirit ça fait toujours rire jusqu'à ce qu'il te démonte, après t'y fais attention :)/>

Pox a évolué c est fini le Pox ou tu dois prier top deck un casse terrain quand il a peu de mana ou prier de top deck un anti bête quand il en pose, si tu as rien pour gérer la variable autant aller jouer à la roulette car si tu compte gagner en Legacy avec un Pox old school ca reviens à top deck sur top deck round après round et perso gagner sur uniquement de la chance c est pas mon idée de magic.

Alors oui on peu gagner sans bleu en Legacy mais faut arrêter de dire si tu met ça c est plus un Pox etc
Perso je joue toupie avec des fetchs donc je joue plus Pox ?
Je splash du vert pour 4 decay donc je joue plus Pox ?

Et peu importe le fait que j'ai toute les cartes de base du deck (tourach, saisie, sang, pox, liliana, déluge etc)

Citation

J'aime beaucoup ce thread mais je rejoins Wycliff sur ce point : faudrait pas que le topic retourne dans la section "Nouveau Concept / deck à developper".

Justement c est ca qui fait l intérêt du tread, chercher, tester ensemble des nouvelles idées pour améliorer le Pox.
Dans mon ancienne liste j avais des fourbes de cuisines, car je savais qu il y allais avoir au moins 3 jeux burn, je regrette pas d avoir tester, puis gagner 4 avec une créa et avoir une bête qui résist sur variole je trouvait ça pas trop mal, j ai abandonner car 2 verts c était pas super frais.

Dans une précédente version je splashai Blanc pour âmes persistantes et j ai vraiment adoré l un des meilleurs test que j ai fais seul problème le blanc pas super adapter au deck je préfère le splash vert mais si cette carte avait été verte !!! sans hésitation !!!

Tout ca pour dire que si pour toi c est juste déterminer si faut mettre 3 ou 4 sang des innocents, déluge main deck, des kozilek ou des duress je trouve ça triste... Et c est vraiment pas mon cas.

Modifié par Izno, 04 December 2015 - 16:39 .

[_Budd]

Citation

Pox a évolué c est fini le Pox ou tu dois prier top deck un casse terrain quand il a peu de mana ou prier de top deck un anti bête quand il en pose, si tu as rien pour gérer la variable autant aller jouer à la roulette car si tu compte gagner en Legacy avec un Pox old school ca reviens à top deck sur top deck round après round

On est d'accord.

Ceci dit il y a quand même une part de chance à Magic (ou de malchance). POX y est d'autant plus sensible parce qu'il n'a pas accès à Brainstorm et Ponder.

D'ou ton idée de jouer des fetch et des toupie :

Citation

Alors oui on peu gagner sans bleu en Legacy mais faut arrêter de dire si tu met ça c est plus un Pox etc
Perso je joue toupie avec des fetchs donc je joue plus Pox ?
Je splash du vert pour 4 decay donc je joue plus Pox ?

Ce qui n'est pas idiot surtout que ça te donne accès à Loam mais cela devient un Loam Pox

Citation

Justement c est ca qui fait l intérêt du tread, chercher, tester ensemble des nouvelles idées pour améliorer le Pox.

Ne t'en fais pas, c'est ce qu'on fait malgré tout :
- que ce soit une version POX classique
- ou ma version Pox Depths
- Loam Pox pour Decay et Loam (fetch et toupie)
- White Pox avec Lingering, vindicate et un vrai side

Disons que ça laisse le choix aux participants selon leur méta d'adapter le deck.

Encore une fois, un Pox qui sort à l'endroit peut battre bien des jeux tant c'est chiant (pour l'adversaire) de se faire pourrir la main et le board!

[Izno]

Oui le problème de Loam c est que l'on a vite envie de modifier tout le deck pour qu il soit axé dessus mais comme tu dis ça deviens plus un jeu Loam car on remplace les fondamentaux mais rien empêche d en rentrer 1 ou deux pour recycler les mishra et wasteland.

[Wycliff]

A Izno:
si tu relis bien mon post, tu te rendras compte que j'ai simplement retranscrit la liste des decks "pox" (toutes variantes confondues) qui ont "perfé" ces 3 derniers mois.
Outre que 2 decks en 3 mois, ce n est pas glorieux, il se trouve que ces deux decks sont des listes classiques.
Maintenant ce n est pas ma faute si pox quelque soit sa variante n est pas capable d apparaitre ailleurs que dans un tournoi de 15 joueurs.

Maintenant, il est évident que ne pas avoir sinkhole ou smallpox n enpeche pas de faire un deck pox.
Un deck pox est un deck qui cherche a faire du denial empechant l adversaire de jouer ses cartes et à profiter de cartes fortes, normalement symetriques, mais qui vont etre utilisés de telle sorte que le CDA adverse soit plus important que notre CDA:

- innocent blood
- le+1 de liliana
- pox
- smallpox

Pour info, l inclusion de fetch-toupie ne va pas a l encontre de la stratégie (c est neme un bon moteur a QA)
En revanche, inclure gurmag est completement dissynergique avec la strategie pox puisque bloquera nos innocent blood ou smallpox.

Rien n empeche donc de builder un The Gate avec gurmag, mais d une part, ca n est plus une strategie pox, d autre part, ca me semble encore moins comprtitif dans le meta actuel (gurmag s exprime bien mieux dans grixis delver)

[albarkhane]

Je rejoins Wycliff sur le fait que faire du brainstorming dans tous les sens c'est bien mais que dans un brainstorming il y a une seconde phase qui consiste à utiliser des critères objectifs pour choisir parmi les idées trouvées. Traduction en terme MTG : faire des vrais tests structurés et objectifs. Etre créatif ne se limite pas simplement à proposer plein d'idées dans tous les sens.

Concernant sinkhole, comme toute carte sa puissance dépend de son contexte d'utilisation. AMHA, sinkhole dans un shell POX classique c'est dépassé malheureusement. Par contre dans un shell qui joue aussi des cartes du type Nether Void ou trinisphere, il y a une piste qui mérite d'être explorée.

Quand on joue un paquet qui a un hard-lock, le kill n'a aucune importance (pas exemple, en Vintage  je joue un jeu qui tue au goblin welder mais avec un lock dont il n'y a strictement aucun out une fois en place). Or POX n'est pas un hard-lock mais un soft-lock (d'ou le problème des parties : je gagne et .... au final je perds) donc il lui faut un kill un peu plus solide ou autrement dit suffisamment redondant et rapide pour profiter du tempo gagné par le soft-lock. On n'a rien de fantastique et qui fasse l'unanimité mais il y a plusieurs solutions qui sont suffisantes AMHA.

Pour moi, le vrai problème de POX c'est pas son kill mais c'est sa difficulté à gérer la variance (traduction : le topdeck). Il y a plusieurs pistes pour résoudre ce problème  mais tant que les vrais tutors noirs (demonic et vampiric) seront bannis du legacy ( ), toutes ces pistes passent par un splash (ou plusieurs).

Ce que je trouve intéressant dans le pox-jund-land, c'est qu'il a complétement résolu ce problème en proposant des toolbox et un paquet complétement non linéaire. Par contre, pour atteindre ce résultat il a du très nettement affaiblir le plan POX. Dit autrement, il a toujours un plan denial (mana et discard) mais il accepte le fait qu'il y aura des failles et donc il propose plutôt des moyens de gérer tout ce qui passe à travers les mailles du filet. Cela donne à l'arrivée une stratégie un peu différente de celle d'un POX classique.

[_Budd]

Gros +1 albarkhane.

Je suis aussi d'avis que Jund Depths est l'évolution logique de Pox puisque cela comble les principales faiblesses de Pox classique.

D'ailleurs que penses tu de Sylvan Library ?

[Izno]

Library j en est 2 en side en remplacement  des chaînes de mephisto c est très fort contre infect vu qu il tape pas dans les points de vie je prends toujours 8 sur la première utilisation quelque soit les cartes, (mauvaise je creuse, bonne je pioche)

Sinon je les rentrent contre tout ce qui est pas bleu et qui pioche pas à part elfe ball.

Pour répondre au bête fouille (Gurmag, Tombstalker) ça pose pas de problème c est un gros kill qui se joue après le lock, perso de tout les kills que j ai test c est le plus efficaces.

Wycliff, le 04 December 2015 - 20:11 , dit :

A :
si tu relis bien mon post, tu te rendras compte que j'ai simplement retranscrit la liste des decks "pox" (toutes variantes confondues) qui ont "perfé" ces 3 derniers mois.
Outre que 2 decks en 3 mois, ce n est pas glorieux, il se trouve que ces deux decks sont des listes classiques.
Maintenant ce n est pas ma faute si pox quelque soit sa variante n est pas capable d apparaitre ailleurs que dans un tournoi de 15 joueurs.

Si tu prends des tournois aussi petit dans ce cas je prends ma perf page 2 (ressente) qui n'a pas de nether spirit ni de sinkhole Et je dis regarde les Pox qui font quelque chose sont des listes pas classique...

Modifié par Izno, 04 December 2015 - 23:34 .

[albarkhane]

Concernant Skwi, j'hesite encore. Je le side-out très souvent (peut etre que c'est une erreur) donc au final je l'ai pas beaucoup vu à l’œuvre. Ceci dit, il fait un travail de fond tres sympa à condition que le tempo du match-up ne soit pas trop rapide. Skwi + Lilliana ça permet quand même de faire un énorme CA mais peut être que c'est overkill puisque j'ai rarement perdu avec Lilliana qui tient sur la table. Disons qu'il met de l'huile dans les rouages !

J'ai pas encore testée la sylvan dans cette liste. Par contre, j'ai fait pas mal de tests dans des versions précédentes et au final je préférai Mirri's guile pour son cc plus faible. Dans cette liste, les contraintes sont différentes donc je sais pas encore.

J'ai pas encore trop réfléchi au match-up Infect mais en tout cas il est hors de question que j'affaiblisse les matchup combo en retirant les chains. En ce moment, je teste une version : 2 chains + 3 choke . Ca a pas l'air mal contre combo.

Modifié par albarkhane, 05 December 2015 - 02:08 .

[Izno]

Ta bien raison pour les chains et choke, j ai fais pareil ou quasi car j ai fais 3 chains 2 choke ^^

[_Budd]

J'affirme qu'infect est un bon match up de Pox.

A un tournoi MB en juin, je me suis fait les 3 Infect de la salle sur 40+ joueurs avec mon Pox Depths!

J'avais fini 3-4 d'ailleurs vu qu'on jouait pas la petite finale.

Il aime pas du tout smallpox et Liliana...

Concernant Combo, Chains c'est trop fort.

Elle m'ont fait gagner toute seule contre S&T la semaine dernière (je jouais Junk ceci dit).

J'ose pas imaginer la boucherie contre Storm tour1:
Land/mox/Chains pas de FoW? A toi...

Honnêtement c'est quasiment game surtout si tu enchaînes un smallpox ensuite ou Liliana.

Modifié par _Budd, 05 December 2015 - 07:49 .

[necro]

J'ai rien en soit à sortir du plan de jeu classique de Pox dans ce topic. Mais comme l'on dit certain et moi aussi avant, certaines propositions s'optimisent mieux dans d'autres shell. Attention à garder une cohérence au deck sinon le plan de jeu va exploser et le deck sera au final encore moins bon qu'un Pox classique (avec sinkhole )

Par contre ça m'amuse de voir certains parler de variance. Aurais-je été lu au-delà de mes 5 contradicteurs habituels

Blague à part le problème principal est effectivement quand tu passes en top deck. C'est dommage que vous parliez si peu de cet aspect car sensei ou Mirri's Guile ont vraiment des choses à donner.

En tout cas le topic vit, c'est sympa à lire.