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[albarkhane]

Sur le debat sphere/trini et sans comparer ce qui n'est pas comparable, le vintage peut néanmoins nous amener quelques elements de réponse :

Dans le cas d'un jeu Shop (MUD) face à peu pres n'importe quel deck (sauf dredge) et avec le toss :
- Si tu joues trini tour 1 tu as gagné dans 99% des cas,
- Si tu joues sphere tour 1 tu as pris un bon avantage mais l'adversaire peut facilement revenir si les tours suivants sont un peu mous.
Pourquoi ? C'est lié à la curve de l'adversaire :
- sorts à cc0 : autrement dit les accelerateurs à mana (moxen, ...) sont injouables sous trini mais peuvent etre mis en jeu facilement sous sphere (land qui paie mox, qui paie mox, ...). La est vraiment l'aspect le plus fort de trini, à tel point que les joueurs de shop side-out trini souvent quand ils sont on the draw (puisque l'adversaire pourra jouer ses moxen avant).
- sorts à cc1 : trini est grosso modo equivalent à 2 sphere.
- sorts à cc2 : trini est grosso modo equivalent à 1 sphere
- sort à cc3 et + : trini est inefficace donc sphere est mieux.
En vintage les curves des paquets ressemblent à celles du legacy (donc centrées sur cc1 et cc2).
Donc si on fait le bilan, on voit bien pourquoi trini est restreinte et pas sphere ...

Maintenant en legacy, qu'est ce qui change ?
- Mis à part quelques jeux particuliers, personne ne joue de sorts à cc0 donc le plus gros point fort de trini disparait.
- pour les sorts cc1 : identique au vintage donc avantage pour trini
- pour les sorts cc2 : identique au vintage donc egalité
- pour les sorts cc3 + : avantage à sphere.

Vus que la plus part des listes sont plus centrées vers cc1 que cc3, on pourrait se dire que trini est mieux mais il y a quelques autres aspects qu'on a négligé :
- les spheres sont cumulatives pas les trini
- trini n'affecte pas les sorts delve tandis que sphere oui.
- trini coute 3 et sphere 2 (et c'est pas negligeable dans pox)
- on a regardé que le tour 1 on the play. Plus loin dans la partie, il me semble que trini est plus forte uniquement dans les situations ou on est deja en train de gagner (le plan mana denial a bien fonctionné) mais j'ai pas de vrais arguments à donner sur ce point et je dis peut etre une betise.
- le joeur de pox n'a pas de workshop obviously ... si on veut jouer trini tour 1 cela impose dark ritual qui est pas super combo avec plus tard, si on veut jouer sphere, on peut se contenter des moxen qui restent jouables plus tard sous sphere.
- il faut aussi regarder notre propre curve pour voir comment on est affecté. On joue POX et pas MUD (dont la plupart des sorts ont un cc élevé).

Bref, seuls des tests permettront de trancher mais j'aurai tendance à preferer sphere qui serait probablement pour une version plus lente mais plus stable.

Deux remarques pour finir :
- attention si le joueurs adverse joue des wastes a ne pas nous locker nous même. Trini et sphere sont fortes si la dissymetrie est bien marquée.
- AMHA, quitte à comparer ce genre de cartes, il faudrait aussi peut etre comparer avec chalice qui semble pas si mal dans pox.

My 10 cents

Modifié par albarkhane, 08 September 2015 - 16:43 .

[vlad83]

_budd : merci pour ta liste, et si tu le permets je vais mettre en évidence quelques éléments qui me perturbent.

seulement 22 land sans creuset des mondes. Tu joues sphere et nether void ET smallpox qui te pète tes propres lands, donc penses tu pouvoir payer ton ob nihilix avec ces cartes sur table?

Ensuite ta liste est à double sens tu LOCK l'adversaire via des tax effect donc il va avoir des cartes en main c'est forcé et de l'autre côté tu joues the rack. IMO il faut jouer full discard si tu es sur the rack.

Comme tu le précise c'est une idée de liste, donc c'est un point de départ pour ceux qui veulent jouer contrôle


mindtwistd: ahah j'avais même pas fais attention non plus... C'est moi qui propage cette contagion?


albarkhane:  Super post merci ! On va lancer la mode du Black Mud

[_Budd]

Je proposais 24 land dont 2 lac de la mort.

+1 marais et +2 creuset -3 scroll rack serait plus sur en effet

Il est clair qu'on part sur un MUD Pox, après tout pourquoi pas si cela améliore/renouvelle le jeu.

Édit: merci à albakharne pour son avis avisé.

Modifié par _Budd, 09 September 2015 - 05:59 .

[Wycliff]

On ne comprend plus rien à vos versions. Ca part dans tous les sens, sans cohérence.
Si ca ameliore le jeu, pouvez vous expliquer en quoi? (Au moins, puisqu il n y a pas de test, ce que vous esperez ameliorer par ces choix?)
Si ca le renouvelle sans l ameliorer, alors autant rester sur les anciennes versions.

Pox est un jeu "faible", qui ne devient fort que par la synergie entre toutes ses cartes. quelles synergies degagez vous dans vos listes?

Pour info, MUD fait référence a un jeu basé sur les artefacts (le nom vient de là). Ce que vous cherchez a faire s apparente plus a un mononoir ramp.

[_Budd]

Wycliff, sors pas de tes gonds (pour rien), on brainstorme tranquilou.

C'est pas comme si on allait faire un GP ce weekend.

Viens t'amuser avec nous au lieu de jouer au réfractaire du style "c'était mieux avant".

Comme tu le sais Magic évolue toujours, le meta aussi, on a commencé à discuter dans tous les sens certes mais il y a des idées à creuser selon nous.

Modifié par _Budd, 09 September 2015 - 07:14 .

[mindtwist]

@ Albarkhane : je dirais même, your 20 cents

@Wycliff :
L'idée de de sphère de résistance dans un mono noir pox n'est pas neuve, je n'ai pas testé en 1.5 mais largement en T1 et je parle pas de Shop mais bien de mono noir contrôle, et d'une manière générale je trouve surprenant que la carte ne soit pas plus répandue que ça en Legacy.
En tout cas, ça me semble évident dans un deck qui pack Sinkhole, wasteland, (small)pox dans le sens où le prévisionnel que l'adversaire doit faire sur sa mana est bousculé. Après ça oblige à revoir une mana base avec ancient tomb pour sortir ça plus vite.

[Upsilon]

Creuser est une bonne chose, mais gare à ne pas s'enterrer. La vous partez bille en tête sur un kill très lent, incertain, qui prend 5CCM dans une liste qui se casse ses manas. À ce prix, tous les jours je splash vert pour Vraska.

Concernant le projet MUD, encore une fois il faut arrêter de dire n'importe quoi. MUD c'est jouer full artos et locker pour poser de gros thons derrière.

Ce que vous proposez c'est un mono noir avec calice et trini (ou sphere), ce qui induit de virer les slots à 1ccm donc toute notre discard.

On ne parle plus de pox dans ce cas. Après, on peut tout à fait envisager un BlackStax, je pense que personne n'y voit de mal et ça peut être rigolo. Mais appelez un chat un chat svp.

Tiens, le BDC#2 propose rat pack. Coïncidence ? Je ne pense pas. Mouhahahahah.

[_Budd]

Excusez mon ignorance mais qu'est que le BDC ?

Building Deck Contest avec un thème ? C'est un concours avec lots à la clé?

[Upsilon]

C'est un concours purement interne à notre site:
http://www.legacy-fr...120#entry237172

[mindtwist]

_Budd, le 09 September 2015 - 08:04 , dit :

Excusez mon ignorance mais qu'est que le BDC ?

Building Deck Contest avec un thème ? C'est un concours avec lots à la clé?

Rhoooooo, tu frise la sanction, là

Sinon effectivement, c'est possible que le BDC et topic pox opèrent un petit rapprochement

[Cocotte]

Il fut un temps où je jouais ça comme version Mono-black :



4 calice du vide

4 trinisphère

4 enclume du Bogardân

4 céphalalgie => 4 caresse de Liliana

4 hymn to tourach

4 sinkhole

4 variole

4 messe noire

4 piègepont

2 broche de cassation

1 Underworld dreams

1 creuset des mondes



4 terres dévastées

4 usine de mishra

4 ancienne tombe

2 marécage de Bojuka

2 Urborg, tombe de Yaugzebul

4 marais



C’était une version dérivée de mon jeu T1 qui comprenait

4 spectre hypnotiseur (4 trinisphère)

4 chevalet de torture (4 calice du vide)

1 anneau solaire (1 creuset des mondes)

1 mana crypt (1 variole)

1 enchaînement (1 variole)

1 roue de la fortune (1 variole)

1 jarre mémoire (1 variole)

1 réapparition

1 volonté de Yaugzebull



Le principe est simple, on locke et on tue à la Céphalalgie (Caresse de Liliana maintenant), si celle-ci se fait gérer, on a les Usine de Mishra.

Le jeu peut être amélioré, notamment en intégrant 4 Liliana du voile à la place des Enclume du Bogardân probablement et on peut sans doute splasher vert pour 4 Vie du terreau en enlevant les 2 Broche de cassation, l’Underworld dreams et le Creuset des mondes.

La combo Ligne ley du vide + Heaume d’obéissance pourrait également s’intéger de la même sorte, en rentrant 4 Ligne ley du vide (en enlevant les mêmes cartes que pour Vie du terreau) et en retirant 1 ou 2 Sinkhole pour 1 ou 2 Heaume d’obéissance.
De même en splashant rouge, j’ai pensé à une version qui tue un peu à la manière du deck que je jouais en T1, en intégrant 4 roue du destin.

Modifié par Cocotte, 09 September 2015 - 09:41 .

[Wycliff]

_Budd, le 09 September 2015 - 07:13 , dit :

...on brainstorme tranquilou...
Comme tu le sais Magic évolue toujours, le meta aussi, on a commencé à discuter dans tous les sens certes mais il y a des idées à creuser selon nous.

Je suis d'accord; mais pour brainstormer, il faut savoir ce que l'on cherche à obtenir. Comme tu le dis, le méta évolue donc le but est de chercher comment y répondre. En l'occurence, je n'ai encore rien vu qui explique en quoi toutes ces modifications seraient susceptibles de répondre au méta (ce n'est pas un taunt, c'est juste un constat des 3 dernières pages).

_Budd, le 09 September 2015 - 07:13 , dit :

Viens t'amuser avec nous au lieu de jouer au réfractaire du style "c'était mieux avant".

Ca par contre, je ne l'accepte pas ; je ne me suis jamais permis d'émettre un jugement de valeur sur vous. Je ne parle que de Magic

[_Budd]

Citation

Je suis d'accord; mais pour brainstormer, il faut savoir ce que l'on cherche à obtenir. Comme tu le dis, le méta évolue donc le but est de chercher comment y répondre. En l'occurence, je n'ai encore rien vu qui explique en quoi toutes ces modifications seraient susceptibles de répondre au méta (ce n'est pas un taunt, c'est juste un constat des 3 dernières pages).

Il est clair qu'on ne s'est même pas posé la question des match up : de vrais apprentis sorciers...

A priori on essaie d'améliorer Combo/Storm, S&T voire Burn par le biais de sphere

Citation

Ca par contre, je ne l'accepte pas ; je ne me suis jamais permis d'émettre un jugement de valeur sur vous. Je ne parle que de Magic

Pas compris...

Je te tendais la main pour venir brainstormer avec nous mais bon...ma réplique - pourtant pleine d'amour - t'a offusqué (arrête de te prendre la tête, on est pas sur un forum T2 lol)

[didibo]

Tout à fait d'accord avec Wycliff,
Depuis l'excellent remis à jours du prime. Je ne voie que du "blabla j'expose ma liste du moment blabla". Pas de réel débat sur telle ou telle carte de lock, telle ou telle carte de kill. Pourquoi, pour quel match up , les avantages, les inconvénients etc...
Ceci dit je trouve çà cool un tel engouement pour POXpowa

[Wycliff]

D'accord, mais vous vous compliquez vraiment la vie; ceci pour plusieurs raisons:

- shaman: rend votre stratégie sphère très vulnérable car si vous perdez 2 tours à la poser, shaman est actif et passe outre donc vous allez chercher à le gérer mais dans ce cas, on pose sphère T3 ou T4; ce qui commence à faire tard.

- les sorts delve: S&T est très fort depuis l'intégration de DTT. Sphère n'aura pour effet que de faire payer 1 de plus via le delve... Je rappelle que si on joue MBC, on cherche à se faire défausser l'adversaire; donc son cimetière est rempli... Même constat avec grixis pyro qui dispose non seulement de DTT mais aussi de gurmag. Au final, cette carte risque d'être à votre désavantage sur des decks tiers 1.

De manière plus globale, ce n'est pas parce qu'elle est forte en T1 qu'elle est forte en legacy: ce n'est pas le même méta (gush est fort en T1 aussi je crois?)

Je serai plus dans l'optique de faire tourner mon side autour de 3 enchantement qui coute 1 mana - c'est à dire qui oblige l'adversaire à réagir immédiatement; donc à se dévoiler d'entrée, ou à subir la partie. Et surtout, d'orienter mon side vers la gestion des kills de l'adversaire (ou de la manière pour lui d'atteindre son kill).
- planar void
- maladie dans les rangs
- dread of night
Complété par explosifs artificiels (qui se pose pour 0)

Maintenant, les MU:

- contre storm et S&T: depuis la sortie de DP et d'une manière générale, le deck se coupe de plus en plus du plan Ad Nauseam pour renforcer le plan PiF: planar void posé en tout début de partie peut l'embêter suffisamment longtemps pour nous permettre d'entamer notre travail de sape - surtout qu'en G2, il n'aura pas forcément idée de rentrer Abrupt decay ou CoV
Contre S&T, DTT ne devient plus jouable; ceci dit, rien n'empêche de compléter avec une trini mais normalement, ce n'est pas utile: s'il ne peut pas creuser car s'il ne peut pas lancer de DTT et qu'on fait bien notre travail de défausse, on a la possibilité de locker (d'autant que les decks S&T ne disposent de rien pour gérer des enchantements) - si tu complètes ça éventuellement avec chains of mephisto, ...

- contre grixis pyro: maladie dans les rangs + planar void: on gère ses kills (pyro et tokens + gurmag imposable); reste juste delver à faire sacrifier car shaman n'a pas de fioul. Pas compliqué

- contre miracle mentor: dread of night/maladie dans les rangs (et éventuellement planar void pour DTT et snapcaster); complété à 1 ou 2 engineered explosive poser pour 0; pour gérer les EtA; l'intérêt ici est de disposer de lock des kills très tot dans la partie, encore une fois obligeant l'adversaire à se dévoiler (FoW) et nous laisser le temps de faire notre travail de sape (défausse). A la limite, on peut même surprendre l'adversaire en rentrant 4 dread of night et 4 maladie dans les rangs: les tokens Ange qui se prennent 4 x -1/-1, ça limite quand même vachement les kills...

- contre D&T: dread of night est une plaie pour lui et à partir du moment ou c'est posé et qu'on n'est pas déjà mort, seul O-ring ou disenchant peuvent l'aider. et comme il ne filtre pas sa pioche...

- contre Tempo Thresh: planar void gère les tarmo et les mangoustes.

En fait, l'idée est vraiment d'avoir la possibilité de locker le kill des decks que l'on affronte; pour nous laisser le temps de tuer l'adversaire (ou de le faire concéder) alors que des cartes comme trini ne servent qu'à ralentir pour finalement, nous faire perdre ... mais un peu plus tard.

Modifié par Wycliff, 09 September 2015 - 16:10 .