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[ced_visno]

kLu, le Jeudi 21 Août 2008 à 19:50, dit :

landstill a bien trop de menaces à contrer : exploration, dreams, tarmo, crusher ... c'est carrément un bon match up

les mishra factory permettent de gagner un peu de temps. Par contre, je voulais savoir quel était le meilleur antibête dans les couleurs (pour les steack et les créa volantes)

LANDSTILL : je défends mon beefsteak mais le matchup n'est pas si simple : la version UW joue
3 WoG, 4 StP, 1 EE, 1 disk, des mishra récursives avec creuset pour gérer tes bêtes,
EE pour gérer explo mais c'est vrai qu'il vaut mieux contrer
n'a pas vraiment peur de se prendre waste récursive une fois creuset sur table

la seule carte à contrer c'est DD qui ne doit absolument pas passer, le reste c'est du bonus...
pour le coup terravore est bien plus relou car le trample empeche les chump block mishra et les stp font regagner pleins de pvs donc on a pas de clock pour le tuer au recyclage de DoJ...

[kLu]

en fait, comme je l'ai dit plus haut, la bataille ne se situe absolument pas sur les créatures.. Donc je considère quasiment stp et WoG comme des cartes mortes.
Mais il s'agit ici d'une spécificité de ce deck dans ce topic puisqu'il est beaucoup plus conrôle qu'aggro.
landstill est dans ce type de match dépendant de son crucible s'il ne veut pas se faire dominer sur le board. Burning est un must counter si il veut conserver son creuset.

certaines questions se posent encore à moi :
mishra factory indispensable en 2-off ? ou plutôt remplacer la deuxième par une 4ème waste ?
j'ai ajouté 1 terravore MD contre 1 hull break mais peut être qu'il faudrait que j'essaye skarg, bien que je ne pense pas jouer suffisament de bestioles pour le rentabiliser.

maintenant, ce dont j'aurais besoin c'est de savoir précisément quels sont les decks combo en vogue et quelles sont les cartes clé dans le match.
De ce que j'en ai testé, SoR c'est vraiment fort contre tout ce qui ressemble à un combo mais le pb, c'est que ça ne suffira pas dans un match contre un combo tour 1-2.
j'ai pu les rentrer également contre divers decks sans créatures en sidant une mishra, la maze et le ring

reste treshold, quoique d'après mes tests, ce n'est pas un véritable problème comme match up.

[kouf]

en combo tu as
Belcher qui reste le plus jouer des jeux combo en legacy, tu tue le plus souvent avec ETW.
tu gères déjà les gob avec DD et pyroclasm. et en plus ça concéde sur sphere surtout si tu lui pète ses deux malheureuses taiga à la waste.


après tu as TES et  Fetchland tendrils qui sont très peu jouer un courageux par tournois en moyenne.

[Cerkan]

C'est tout ce que tu as en combo Kouf  
Ichorid ? Painter ?

Citation

le mirror, bah j'ai un bien meilleur moteur, maze est pas mal et barbarian ring permet de faire la différence entre tarmos

Ring, c'est pas toujours joué dans agro loam ? Donc je comprends pas en quoi tu fais la différence.

Sinon, pour les sides en général, ce topic : http://www.legacy-fr...egacy-t487.html peut être très utile

[Banzaï]

Salut,

je ne vois absolument pas en quoi ta version Klu améliore déjà les bons MU ?

Le mirror me parait mm plus tendu contre une version + aggro RG (sismic assault, magus of the moon), une version splash blanc avec stp ou une version GRB où stalker te fait la misère aussi (sans parler des extirpates).

Tu es beaucoup plus sensible à la hate du graveyard (remballes sur LOTV, planar void et extirpate ,voir mm crypt, qui seront archi joués au BOM2).

COTV @ 2 , on passe à la suivante aussi ... (attention se sera super joué aussi).

Si tu crains du togless, du landstill etc ... des magus te facilitent l'affaire en GR.

Maintenant je ne comprends pas pkoi tu te passerais du splash noir car tu es un très bon joueur qui je pense "targeterais" idéalement bien à la saisie ou la cabal ?
Cela t'ouvre un side beaucoup plus puissant aussi .

Manger du thon en RG ? j'ai essayé threaten mais tu n'ais pas assez aggro à mon gout, c'est dur de trouver. EE je vois que ça.
Splash bleu pour tutor (intuiton), bounce, piquage de créature, est une bonne option aussi ...

++

Modifié par Banzaï, 21 August 2008 - 22:17 .

[Toad]

Sur un tournoi de l'ampleur d'un BOM, je ne pense pas que jouer un jeu qui ne passe pas Combo soit une bonne chose. Le splash Noir me semble indispensable dans Loam, que ce soit contre [Aggro]-Contrôle ou contre Combo.

[kLu]

j'ai quasiment jamais de problème contre aggro contrôle..
à vrai dire, les "seuls" match up que j'ai vraiment mauvais sont burn et combo, que j'ai vraiment du mal à gagner main deck. Le reste oscille entre suffsmanet correct pour des jeux peu joués à bons voir très bon pour des jeux très joués..
Maintenant la décision à prendre sera :
vaut il mieux descendre certains match up que je verrai beaucoup pour remonter des impasses peu à très peu joués ?

[Yoshiblow]

@ Ced_Visno :

Concernant le Match-Up, Aggro Loam VS Landstill. Ce n'est certe pas facile pour Aggro Loam, mais cependant Landstill depend beaucoup de "Crucible" sur ce Match-Up, surtout si c'est un Landstill 4 Color ou même 3 Color... Il est vrai que la version UW de Landstill possède 4 Terrain de base et par conséquent il s'en sort pas mal. Mais même avec 4 Basics sans "Crucible" (joué en x 2 je suppose) je pense que Aggro Loam a clairement l'avantage.
Je pense que tout de même la majorité des cartes de Aggro Loam fait peur à Landstill surtout "Seismic Assault"... De l'expérience que j'ai du Match-Up, Wrath of God n'est pas une carte si bonne que ça... car globalement tu as du mal à avoir 2 WW, deplus quand tu le joues tu passes all-tap et rien ne garantie que tu possèdes une FoW en main. Donc pour ma part si Landstill ne touche pas assez de Standstill pour générer du CA tu te fais rapidement déborder.
Le seul gros plus que possède Landstill depuis quelque temps pour ma part est "Spellsnare" qui permet de contrer rapidement des sorts clef de Loam : Burning Wish, Devastating Dreams, Tarmogoyf, ou tout simplement un Loam (ce qui peut parfois ralentir pas mal)

@ Klu :

Juste par rapport à "Barbarian Ring" j'ai très longtemps joué cette carte et je ne la joue plus... Et voici mon avis sur cette carte :

- En x 1, on ne la touche pas assez souvent mais cependant il est difficile d'en joué plus à mon gout sous peine de pourrir la base de mana.
- Elle presente l'avantage de coller des dégâts "incontrable" (enfin stifle existe) mais coute cher pour la rendre recursive.
- En mirror je me suis plus souvent fait Waste mon Barbarian Ring en early game et perdu dessus que gagné avec... Si je dois jouer un land non basic "Volrath's Stronghold" est beaucoup plus fort en mirror (à mon humble avis)
- Au final on ne peut pas Fetch ce land... ni le tutorisé quand on en a besoin...

Pour ma part "Barbarian Ring" est une bonne carte mais jouable que dans une version RG sans splash... Mais ce n'est pas la carte qui fait gagner un mirror... Enfait pour gagner un mirror il faut surtout plus de chatte que l'adversaire...

PS : Contre Combo la meilleur Tech que j'ai pu voir (en version RG) c'est Chalice of The Void... Parcontre le Match-Up Ichorid perso je prefere laissé tomber...

[kLu]

J'ai eu l'occasion de beaucoup tester le "mirror" récement et les résultat sont carrément concluents. La 1 est clairement à mon avantage et les 2 et 3 sont équilibrées. Merci exploration.

vis à vis de barbarian ring, je la joue en 1-off car je peux me permettre de spoiler n'importe quel carte, surtout un land, grâce à gamble.
spell snare est embêtant oui, mais il est fcile de l'appater avec un tarmo ou un burning pour passer son DD.
contre combo, mes résultats avec sphere de résistance sont plutôt concluant ! d'autant plus que la carte est forte contre ichorid couplée à des tormod's crypt.
Attention, je dis pas que c'est la fête dans ces matchs ... mais qu'ils sont en fait, loin d'être perdu d'avance
là, ma version est RG et je joue déjà 6 basic lands (!).
Pour ce qui est de stronghold, de ce que j'en ai vu, j'ai trouvé ça plutôt lent, le même coût qu'une activation de genesis et on doit se priver de dedger. Ceci ajouté au fait qu'il faille du noir pour l'activer, je ne suis au final vraiment pas convaincu.

[Yoshiblow]

@ Klu :

- Exploration, il est vrai que si tu joue cette carte le Match-Up Mirror doit être à ton avantage.
- Si tu joues Gamble... Tu peux jouer des Land en x 1 certe...

Mais pour ma part si tu joue Explo + Gamble... tu as du diminuer ton nombre de menace non?
Deplus une Explo pioché en Mid-Game ça parait bien moisie contre beaucoup de jeu... dejà que ça arrive de piocher des Mox Diamond quand on est en mode Top Deck...

Parcontre concernant Genesis VS Stronghold :

Genesis coute "aussi cher à activé" mais parcontre il faut pouvoir la defausser (rien ne garantie que tu la dredge), elle est sensible à la graveyard hate, plus que Volrath's Stronghold... (ex : sur Tormod's), et surtout la Volrath's Stronghold ne monopolise pas ta mana à l'Upkeep et ce point et crucial pour ma part! Fin de tour Volrath's Stronghold c'est meilleur que Upkeep 3 mana pour Genesis.
Après je ne crache pas sur Genesis, car cette carte est super mais ma version étant RGb... je pense que dans ce cas Volrath's Stronghold est meilleur.

Après version RG et RGb ou même RGw n'ont pas du tout les mêmes objectifs à mon gout...

[DKH]

Tu oublies quand même la différence majeure, celle qui m'a fait choisir Genesis plutôt que Volrath's Stronghold:

Genesis    
Creature - Incarnation
P/T: 4/4
Rules Text (Oracle): At the beginning of your upkeep, if Genesis is in your graveyard, you may pay     . If you do, return target creature card from your graveyard to your hand.

Volrath's Stronghold
Legendary Land
Rules Text (Oracle): Tap: Add    Mana to your mana pool.
   , Tap: Put target creature card from your graveyard on top of your library.


La carte va dans ta main avec Genesis (CA de 1)  et au dessus de la bibliothèque avec l'autre.
Elle te permet donc de continuer à creuser ton deck tout en récupérant des créatures.

Modifié par DKH, 25 August 2008 - 21:34 .

[Yoshiblow]

Il est vrai ça fait du CA... là dessus c'est nettement meilleur.

Mais cependant je pense que Volrath est plus "simple" à jouer...

[maveric78f]

et puis volrath donne du mana.

[kLu]

Dans les version 3 couleurs, volrath nécessite un land drop (sans explo dans le deck) qui produit de la mana incolore dans un deck qui joue entre 4 et 11 spells à 2/3 mana colorés et déjà 4 waste et des terrains qui arrivent en jeu engagés...
Je rejoins totalement DKH dans le sens où genesis au cimetière en late game, la partie est gagnée contre contrôle qui ne pourra se contenter d'un contresort par tour.

Genesis en main, ça reste une 4/4 pour 5 qui bloque très bien et qui meure très bien aussi, juste faire attention à STP...

En fait, le seul avantage de volrath pour moi, c'est de pouvoir le défausser à l'assault

Modifié par kLu, 26 August 2008 - 10:17 .

[maveric78f]

Yen a plein des avantages de volrath...
- ça se gère plus difficilement (extirpate/tormod/etc... ne lui font pas les fesses)
- tu décides pas à ton entretien avant de piocher si tu recycles
- ça sert en early game, puisque c'est un land alors que génèse, tu peux mourir avec lui en main... T'es aussi content de l'avoir à la place de génèse quand tu as qu'un land et LftL.

Le card advantage procuré par génèse est completement anecdotique (c'est du win more) quand tu choisis de piocher une 15/15 trample et quand t'as déjà un moteur de pioche.