105 réponses à ce sujet

[necro]

Non, on parle pas de la même chose. J'essaie souvent d'expliquer ça ici mais c'est pas facile. J'essaierai de passer une heure à faire un truc propre.

Quand je parle de variance c'est l'écart de toutes tes sorties par rapport à ta sortie moyenne. Tresh est à 50/50 contre presque tout car la stratégie denial est peu spécifique : tout le monde joue des terrains et prend fow. Mais le deck est très régulier car sa variance est faible. Un bon joueur sortira très proche du 50/50. L'adversaire avec un deck plus variant aura tendance sur la longeur à perdre.

[norritt]

Ce que tu dis est vrai à niveau de jeu pyramidal.

Un deck à 50/50 dans un tournoi a niveau de jeu équivalent ira en moyenne jusqu'à la 6eme ronde, dommage quand dans un GP il faut faire 7/2.
La variance d'un binaire face à tout les decks lui permettra d'aller loin dans un meta avantageux et de s’arrêter tôt dans un meta défavorable. Billan il a une espérance de gain plus grande.

[Corto]

Un autre aspect c'est si on prend :
Quand je parle de variance c'est l'écart de toutes tes sorties par rapport à ta sortie moyenne. Tresh est à 50/50 contre presque tout car la stratégie denial est peu spécifique : tout le monde joue des terrains et prend fow.

On peut l'appliquer à d'autres decks.

Quand je parle de variance c'est l'écart de toutes tes sorties par rapport à ta sortie moyenne. Storm a une stratégie forte contre presque tout car l'enchainement cantrip/accel dans le win est peu spécifique : tout le monde tue après le tour 3 et prend discard.

Si on parle de variance sur les draws, storm risque d'en avoir pas mal : on peut tomber sur un cantrip, un terrain, un accel, un tuteur, une piece de la combo etc. Thresh a plus une pioche à base de terrain ou menace ou carte de tempo ( je regroupe le mana denial, les contres etc ).
Par contre la variance sur le résultat final de la partie, si on prend binairement "Est ce que storm a tué t4 au plus tard ou non?", est plutot faible. ( Car a priori oui ).

Donc ce qui fait que thresh ou Storm se démarque dans un meta c'est aussi le type de stratégie, le rôle des cartes etc.
C'est aussi ces synergies, les choix d'ajout et de retrait dans la liste qui fait que d'un brainstorming de très bons joueurs on obtient des listes très fortes.

[necro]

Pour expliquer un peu plus ce que j'en pense en essayant de faire simple.

Si on considère que la valeur habituellement donnée d'un match up est l'espérance (mathématiquement) car on cherche justement à faire beaucoup de parties pour trouver le nombre de victoires réciproques et l'ensemble des sorties possibles d'un deck : la variance.

L'ensemble des sorties d'un deck contient la probabilité de tirer telle ou telle carte à un instant T, on retire ça du problème. Ça complique sans objet.


Après on prend deux exemples bien distincts pour faire clair.

Aluren (ou tout deck bien lourd sur une combo 4/60, Stase, Zombardement,...). Dans Aluren, poser la carte Aluren est un passage obligé. Les probabilités de gagner avec Aluren sur table sont très grandes mais celles pour arriver à la poser sont conditionnelles entre elles : en trouver une 4/60, avoir 4 terrains 20/60, un back up (disons 8/60), un recruter pour partir 4/60. Le plan de jeu ne peut se mettre en place que si toutes ces probas, assez faibles, se trouvent réunies. On ajoute à ça que l'adversaire n'a qu'une carte à gérer ou éviter 4 mana en face.

La variance du deck est très grande car toutes les sorties possibles sont très dispersées : beaucoup de sorties ne réunissent pas ou très tardivement dans la partie toutes les conditions. Le deck est "instable".

Pourquoi Tresh est présent depuis le début du Legacy alors que toutes les cartes seules sont assez faibles ?

Le plan de jeu de Tresh est denial comme Pox. L'un domine pas l'autre.

Pour avoir le plan de jeu de Tresh il faut au moins 1 bête (12/60), 1 contre (12/60), un casse terrain (8/60), 1 land (18/60). A l'intérieur de ça les probas s"additionnent" car Delver + Fow + Trop + Stifle = Nimble + Daze + Waste + Misty = Tarmo + Stiffle + Spell + Waste, etc...

Chaque quatuor possible à une proba faible mais la proba d'avoir une des très nombreuses combinaisons est forte ; donc proba forte de déployer le plan de jeu. Tresh "sort" tout le temps : sa variance est la plus faible de tous les decks. Sachant que par dessus ça, les 8/60 cantrip permettent de remplacer n'importe laquelle des cartes du quatuor et qu'on pioche une main de 7...

Le deck sort toujours très proche de son espérance et en tournoi on ne fait pas 100 games contre son adversaire mais 3 max. Un deck avec une variance plus grande en face sera plus en décalage avec l'espérance. Un vrai avantage à Tresh.

On comprend assez vite que la variance de POX est bien plus grande avec des cartes similaires et en elle même meilleures mais avec des coûts de mana plus grands, moins de kills, des cartes à draw mortes comme la défausse, etc... La stabilité du decks est faible.

Quand les joueurs ne jouent plus Wasteland dans Merfolk c'est juste que la carte gène plus notre sortie (augmente notre variance car toutes les sorties sans 2 U par exemple sont loin de la moyenne) que celles d'en face dans le méta actuel.

Après pour des notions de métagame, on préférera jouer Team America ou Shardless. A priori la variance de BUG est plus grande (mais faible) mais par contre Decay, ça gère mieux counterbalance en ce moment...

Le card advantage (ou quality advantage) qu'on utilise souvent n'est qu'une façon de baisser un max sa variance. Par exemple statistiquement DTT c'est un demonic tutor et demi en instant... Ça lisse les sorties !

Après on s'attaque naturellement tous à la variance adverse quand on joue : dans le sens d'écarter le joueur d'en face de sa sortie moyenne (le taux du match up moyen). Le meilleur exemple étant contre Miracle car en empêchant la Toupie de tourner (carte diminuant la variance par excellence), les chances de n'importe quel deck sont bien plus grandes. Miracle avec Toupie ou en top deck c'est pas le même jeu.

Bon après c'est très théorique ok mais si vous regardez de près tous les decks Tiers 1 et Tiers 2 (modulo le métagame) sont classables selon cette stabilité un peu bizarre des probas.

Cherchez pas la vérité dans ces 10 lignes simplistes, mais si vous regardez, tous les decks dominants sont construits pareils : beaucoup de cantrip, fetch, coûts de mana très faibles, synergies et redondances des cartes pour augmenter la proba total de l'ensemble vers le plan de jeu le plus vite et le plus régulièrement possible.

[Merk]

vous vous prenez bien trop la tête, si vraiment ce sont des génies, il n'y aurait que 2 decks, elfball et miracle, ceux qui ont une ame contre ceux qui n'en n'ont pas.

[Ferrarix]

Au contraire ça jouerait peut être un peu moins bleu:
Justement elfball et burn

[dte]

necro, le 24 October 2015 - 19:54 , dit :

Aluren (ou tout deck bien lourd sur une combo 4/60, Stase, Zombardement,...). Dans Aluren, poser la carte Aluren est un passage obligé. Les probabilités de gagner avec Aluren sur table sont très grandes mais celles pour arriver à la poser sont conditionnelles entre elles : en trouver une 4/60, avoir 4 terrains 20/60, un back up (disons 8/60), un recruter pour partir 4/60. Le plan de jeu ne peut se mettre en place que si toutes ces probas, assez faibles, se trouvent réunies. On ajoute à ça que l'adversaire n'a qu'une carte à gérer ou éviter 4 mana en face.

[...]

Cherchez pas la vérité dans ces 10 lignes simplistes, mais si vous regardez, tous les decks dominants sont construits pareils : beaucoup de cantrip, fetch, coûts de mana très faibles, synergies et redondances des cartes pour augmenter la proba total de l'ensemble vers le plan de jeu le plus vite et le plus régulièrement possible.

Applique ce raisonnement à feu omnishow: une combinaison absolument nécessaire mais non suffisante de deux cartes, sans redondance.
Il était nécessaire d'assembler S & T, Omniscience, protection, et un cantrip/wish/DTT/Emrakul.

Pourtant le deck était vraiment stable, effectivement grace à de nombreux cantrips/fetchs.

Tu peux aussi prendre le deck dominant du moment, miracle, qui présente très peu de redondance.

En revanche, ces deux decks (et pratiquement tous les decks un tant soit peu performants) jouent énormément d'outils pour sélectionner les cartes qu'ils piochent, de "card selection".
Justement parce que ce sont souvent des decks avec une variance intrinsèque très forte, due à ce qu'ils jouent des cartes à fort impact, qui n'ont pas d'équivalent, ne sont pas ou difficilement interchangeables. Il faut donc pouvoir avoir la carte adaptée à une situation donnée, une même carte n'a pas la même valeur selon le MU & le gamestate.

N'est pas burn qui veut.
Et peu veulent en plus.

[necro]

Omnishow c'est un deck de cantrip... Tu vas dans mon sens en voulant me contredire. Statisquement le deck fait 20 cartes... Difficile de faire plus bas en variance.

Et non la variance de Miracle est très faible, c'est justement sa force. Le deck tourne avec des cartes que tu lances pour rien grâce à Toupie. Enlève Toupie et mets des Colère de Dieu et essaye de gagner aujourd'hui...

Ehrnam Djinn a plus d'impact que Tarmo et pourtant. Juste que Tarmo t'es sûr de le jouer à chaque fois.

L'espérance et la variance est la base de tous les jeux de hasard voir aussi des sports de statisques comme le baseball.

C'est juste la mécanique derrière la construction de deck, ça n'enlève en rien qu'un bon joueur fera mieux qu'un mauvais.

[dte]

necro, le 25 October 2015 - 16:30 , dit :

Omnishow c'est un deck de cantrip... Tu vas dans mon sens en voulant me contredire. Statisquement le deck fait 20 cartes... Difficile de faire plus bas en variance.

Heu, mon but c'est pas vraiment de te contredire hein. Qu'un deck qui joue plein d'outils de slection soit stable, je ne pense pas que qui que ce soit veuille te contredire là-dessus.

Là où en revanche j'ai du mal, c'est que tu empruntes des mots au vocabulaire des mathématiques, et les utilises dans un sens qui n'a rien à voir avec leur sens dans cette discipline. Et c'est plus parce que je vois ça souvent que j'ai envie de répondre.

necro, le 25 October 2015 - 16:30 , dit :

Statisquement le deck fait 20 cartes... Difficile de faire plus bas en variance.

J'imagine que tu veux dire statistiquement. Mais ta phrase ne veut toujours rien dire. Et difficile de faire plus bas en variance, ça n'a aucun sens non plus. A quelle probabilité cette variance se rapporte?

necro, le 25 October 2015 - 16:30 , dit :

Et non la variance de Miracle est très faible, c'est justement sa force. Le deck tourne avec des cartes que tu lances pour rien grâce à Toupie. Enlève Toupie et mets des Colère de Dieu et essaye de gagner aujourd'hui...

ça n'a rien à voir avec la variance ça. Tu confonds complètement variance et puissance.
Si miracle est beaucoup moins fort quand il n'a pas toupie (ce qui je pense est globalement admis), c'est donc un deck avec une variance très très importante. Puisque sa puissance varie en fonction de s'il touche SDT ou non.

C'est une croyance commune de croire que diminuer la variance c'est bien. C'est complètement faux. Si tu ajoutes une carte clairement au-dessus du lot dans un deck, type SDT dans miracle, Vial dans D&T, delver dans delver, tu augmente mécaniquement  sa variance puisque la puissance du deck sera dépendante de l'accès à cette carte.
Et tu améliores aussi largement le deck.

necro, le 25 October 2015 - 16:30 , dit :

L'espérance et la variance est la base de tous les jeux de hasard voir aussi des sports de statisques comme le baseball.

C'est juste la mécanique derrière la construction de deck, ça n'enlève en rien qu'un bon joueur fera mieux qu'un mauvais.

Tout à fait d'accord sur l'importance des concepts d'espérance et de variance pour appréhender ce qui peut se passer lors d'un jeu où le hasard à une aussi grande importance. Pas sûr de voir ce que tu veux dire avec le baseball par contre.
Ni avec ce que tu veux dire par la mécanique derrière la construction du deck. Sauf si tu veux dire par là que le but c'est de diminuer au maximum la variance d'un deck, et qu'il sera alors le meilleur. Je peux facilement builder un deck qui aura une variance sur ses draws nulle, le deck sera nul aussi, je te le garantis.

[Merk]

Ferrarix, le 25 October 2015 - 00:45 , dit :

Au contraire ça jouerait peut être un peu moins bleu:
Justement elfball et burn

on va se calmer sur burn, on parle de gens intelligents !

[necro]

Non, je ne confonds pas du tout, tu oublies juste les propositions de départ.

Bref on va pas passer l'année là-dessus j'ai l'habitude.

Par contre pour le baseball, que je connais plutôt bien, Boston a mis fin à 100 ans sans victoire avec ce principe (voir le bon film "La Stratège" notamment).

Et pour le basket que je connais très bien depuis tout petit, ça fait très longtemps que les roosters des équipes sont montés par des statisticiens et pas par les coachs. Pour gagner une équipe doit faire en moyenne X points, X rebonds, X stops défensifs, etc. Les joueurs se recrutent comme la somme de leurs statistiques pour obtenir le total voulu. Les Bulls de Jordan (et les équipes de Jackson ; 9 titres...) étaient montés comme ça. Mais les meilleurs dernièrement (en plus des derniers champions qui sont typiquement une équipe sans star mais un total de stats) c'est les Spurs. 5 titres.

Depuis très longtemps on a compris qu'un très bon joueur c'est un joueur capable de grosses performances mais les meilleures équipes recrutent des joueurs qui font les mêmes stats tous les soirs sans exception. Variance faible autour de la cible et en moyenne tu gagnes. Tim Ducan des Spurs a les mêmes Stats tous les soirs depuis 15 ans. Hall Fame et meilleur à son poste de l'histoire.

Je sais, tout ça c'est contre intuitif, mais c'est comme ça que ça marche.

[falcry]

Le problème est surtout que tu utilises mal les termes. Tu ne peux pas dire "mathématiquement" que l'espérance est le nombre de gain tandis que la variance est les sorties d'un deck. C'est juste faux. C'est pas loin, mais si tu invoques les maths, il faut être précis. L’espérance est le premier moment, la variance le second moment.
Si tu prends le pourcentage de victoires comme premier moment, la variance est donc définie sur ces victoires (ou défaites), et non dont la façon dont sort le deck. Tu mélanges alors les choux et les carottes. Quand bien même il y a évidement une relation entre victoire et sortie de deck.

Tant que tu utilises les termes "mathématiques", variance et espérance avec tes propres définitions dans un même post, certaines personnes râleront (à juste titre).

Pour que ta définition de la variance soit correcte, il faudrait que tu définisses l'espérance comme la sortie type de ton deck.

Je tiens à préciser qu'au final, cela ne change pas le fond de ton propos, c'est juste une question de forme/vocabulaire.

Modifié par falcry, 26 October 2015 - 21:23 .

[Adibou1er]

necro, le 26 October 2015 - 19:56 , dit :

Non, je ne confonds pas du tout, tu oublies juste les propositions de départ.

Bref on va pas passer l'année là-dessus j'ai l'habitude.

Par contre pour le baseball, que je connais plutôt bien, Boston a mis fin à 100 ans sans victoire avec ce principe (voir le bon film "La Stratège" notamment).

Et pour le basket que je connais très bien depuis tout petit, ça fait très longtemps que les roosters des équipes sont montés par des statisticiens et pas par les coachs. Pour gagner une équipe doit faire en moyenne X points, X rebonds, X stops défensifs, etc. Les joueurs se recrutent comme la somme de leurs statistiques pour obtenir le total voulu. Les Bulls de Jordan (et les équipes de Jackson ; 9 titres...) étaient montés comme ça. Mais les meilleurs dernièrement (en plus des derniers champions qui sont typiquement une équipe sans star mais un total de stats) c'est les Spurs. 5 titres.

Depuis très longtemps on a compris qu'un très bon joueur c'est un joueur capable de grosses performances mais les meilleures équipes recrutent des joueurs qui font les mêmes stats tous les soirs sans exception. Variance faible autour de la cible et en moyenne tu gagnes. Tim Ducan des Spurs a les mêmes Stats tous les soirs depuis 15 ans. Hall Fame et meilleur à son poste de l'histoire.

Je sais, tout ça c'est contre intuitif, mais c'est comme ça que ça marche.

C'est marrant en te lisant je pensais exactement au Stratège, tres bon film c'est vrai. Mais tu ne peux pas comparer le baseball qui est quasiment un sport individuel avec le basket qui est certes tres individualisé niveau statistiques (car elles font la valeur marchande des joueurs) mais qui est un vrai sport collectif.
D'ailleurs en ce qui concerne les Spurs c'est plutot l'excellence du collectif en tant qu'entité qui est mise en avant, magnifiée par Greg Pop' et sa science du jeu.
Il façonne littéralement ses joueurs pour qu'ils s'imprègnent de sa philosophie.
Tony Parker, Tim Duncan, ne seraient rien sans le Pop.

[Adibou1er]

necro, le 26 October 2015 - 19:56 , dit :

Non, je ne confonds pas du tout, tu oublies juste les propositions de départ.

Bref on va pas passer l'année là-dessus j'ai l'habitude.

Par contre pour le baseball, que je connais plutôt bien, Boston a mis fin à 100 ans sans victoire avec ce principe (voir le bon film "La Stratège" notamment).

Et pour le basket que je connais très bien depuis tout petit, ça fait très longtemps que les roosters des équipes sont montés par des statisticiens et pas par les coachs. Pour gagner une équipe doit faire en moyenne X points, X rebonds, X stops défensifs, etc. Les joueurs se recrutent comme la somme de leurs statistiques pour obtenir le total voulu. Les Bulls de Jordan (et les équipes de Jackson ; 9 titres...) étaient montés comme ça. Mais les meilleurs dernièrement (en plus des derniers champions qui sont typiquement une équipe sans star mais un total de stats) c'est les Spurs. 5 titres.

Depuis très longtemps on a compris qu'un très bon joueur c'est un joueur capable de grosses performances mais les meilleures équipes recrutent des joueurs qui font les mêmes stats tous les soirs sans exception. Variance faible autour de la cible et en moyenne tu gagnes. Tim Ducan des Spurs a les mêmes Stats tous les soirs depuis 15 ans. Hall Fame et meilleur à son poste de l'histoire.

Je sais, tout ça c'est contre intuitif, mais c'est comme ça que ça marche.

C'est marrant en te lisant je pensais exactement au Stratège, tres bon film c'est vrai. Mais tu ne peux pas comparer le baseball qui est quasiment un sport individuel avec le basket qui est certes tres individualisé niveau statistiques (car elles font la valeur marchande des joueurs) mais qui est un vrai sport collectif.
D'ailleurs en ce qui concerne les Spurs c'est plutot l'excellence du collectif en tant qu'entité qui est mise en avant, magnifiée par Greg Pop' et sa science du jeu.
Il façonne littéralement ses joueurs pour qu'ils s'imprègnent de sa philosophie.
Tony Parker, Tim Duncan, ne seraient rien sans le Pop (ils ont énormément progressé sous sa houlette, ils sont devenus réguliers grace à lui. Quant à Timmy, il a connu un passage à vide de deux trois saisons dont il est revenu en maigrissant de 20 kilos pour soulager ses genoux)

[dte]

falcry, le 26 October 2015 - 21:19 , dit :

Tant que tu utilises les termes "mathématiques", variance et espérance avec tes propres définitions dans un même post, certaines personnes râleront (à juste titre).

Pour que ta définition de la variance soit correcte, il faudrait que tu définisses l'espérance comme la sortie type de ton deck.

Je tiens à préciser qu'au final, cela ne change pas le fond de ton propos, c'est juste une question de forme/vocabulaire.

Exactement, tant que tu utiliseras des termes mathématiques de façon impropre, tu auras des réponses de scientifiques en désaccord.
En revanche, je pense qu'il est très important de définir les choses clairement.

Et, même si ca ne change pas le fond, je continue à dire que ces propositions sont importantes:

Un deck n'est pas meilleur parce qu'il fait toujours la même sortie. Tu prends miracle, tu lui enlève 3 toupies, il aura plus souvent une sortie similaire, une sortie sans toupie. Et il sera moins bon.
Tu prends un deck de 60 montagnes, il fait toujours la même sortie. Il peut battre un deck de 60 relentless rats si tu gagnes le toss, mais pas grand chose d'autre.

L'ajout de toute carte plus puissante que les autres cartes du paquet augmentera significativement la variance liée à la puissance d'un topdeck tout comme la variance liée au type de sortie de ton deck (puisque les sorties avec ou sans cette carte seront significativement différentes).
Mais ton deck sera meilleur.

Il est vraiment important de ne pas confondre la variance avec quelque chose de négatif, ni la limitation de celle-ci avec quelque chose de forcément positif.

Modifié par dte, 27 October 2015 - 15:27 .