105 réponses à ce sujet

[necro]

Tu oublies justes que l’espérance est le match up. Ton jeu de rats sera 1/99 contre le métagame. Donc sortira toujours pareil mais perdra tout le temps.

La puissance d'un top deck sera compris dans la variance.

Pour continuer sur l'analogie avec le basket, Jordan était fort car capable de rentrer des shoots improbables mais les Bulls gagnaient 70 matchs par an car l'équipe était dimensionnée pour faire les mêmes stats tous les soirs. Rodman a été embauché car il faisait moitié des rebonds nécessaires pour avoir une victoire en moyenne. Le fait qu'il ne faisait rien d'autre n'avait aucune importance. C'est contre intuitif, je le sais bien mais ça marche comme ça.

Par exemple, Jordan ou Bryan (encore plus flagrant) gagnait moins de matchs quand ils marquaient plus. Car celà signifiait que les stats totales de l'équipe était moindres. On pourrait t'en montrer des pages entières sur ça. De la même manière qu'une main 4 Tarmo est tentante, pour autant tu perds souvent avec (deck combo en face, pleins d'antis bêtes, etc...). C'est pas la sortie moyenne qui te fait gagner.

La puissance de la carte n'est pas le facteur premier. Sinon dans Tresh tu jouerais des Dragon Shivan à la place de tes Tarmos. Comme le card advantage. La sortie passe d'abords mais une bonne sortie passe marjoritairement par du card et quality advantage.

Après le coach, le pilote du deck, joue évidemment. L'équipe de France avait tout pour battre l'Espagne en demi mais le coach laisse un joueur mettre 50 points sans jamais faire zone en 40 minutes...  C'est avoir Kitchen Finks en main contre Burn et ne pas le poser de peur de se le faire Bolt .

On parle juste ici de construction générale. Pas du Top Deck Chatte ou du gars qui ne sait pas jouer.

Pour ajouter sur une question que tu avais. Si je dis que Omintell faisait 20 cartes c'est en comptant comme ça. C'est faux mais suffisamment proche de la réalité et tellement plus simple que ça suffit largement.

Ominitell c'est 20 cantrip donc en stats une autre carte. 20 terrains mais t'en veux 3. Donc 17 inutiles que tu vires sur les cantrips. Reste 20 cartes dont tu veux 3 ou 4 pas plus (Omini, Show, Fow, one blue). Globalement t'es sur 20 cartes. D'où la sensation que le deck sort comme une machine.

Modifié par necro, 02 November 2015 - 12:31 .

[falcry]

necro, le 02 November 2015 - 12:16 , dit :

Tu oublies justes que l’espérance est le match up. Ton jeu de rats sera 1/99 contre le métagame. Donc sortira toujours pareil mais perdra tout le temps.

La puissance d'un top deck sera compris dans la variance.

Non.
Ou alors change ta définition de la variance.

necro, le 02 November 2015 - 12:16 , dit :

De la même manière qu'une main 4 Tarmo est tentante, pour autant tu perds souvent avec (deck combo en face, pleins d'antis bêtes, etc...). C'est pas la sortie moyenne qui te fait gagner.

C'est justement très loin du sortie moyenne.
Ta variance est forcément construite sur une sortie moyenne, ou alors utilises d'autres termes


Pour ajouter un peu de fond:
Évidement que l'ajout d'une carte puissante hors du plan de jeu n'est pas forcément bonne idée.
Néanmoins, elle l'est dès lors que tu ne déformes pas (trop) ce plan, ou qu'elle le supporte.
Les cartes "oups I win" - comme Natural Order dans elves, certains shardless qui ont un random Jace V2 - ne sont évidement pas mauvaises bien que pas directement dans le plan de jeu.

[necro]

Ah non, je vois bien ce que je dis. Tu lis trop vite ou pas le début des posts.

[dte]

Falcry a raison, tu utilises juste le vocabulaire mathématiques de manière incorrecte.

J'ai l'impression que ce que tu veux dire, c'est que tu regardes la probabilité de gagner une partie.

Dans ce cas dis le clairement, sinon dis de quoi tu parles. Si c'est le cas, je ne sais pas pourquoi tu parles d'un deck à variance plus ou moins forte, tous les decks qui ont un MU à 55/45 vs tel deck auront la même variance sur le résultat du match up.

Si c'est le cas, alors tu peux aussi (par exemple) définir l'espérance de gain de point pour une partie donnée par trois*P(victoire) + 1*P(draw). Si tu veux définir en terme binaire de victoire/défaite, alors ton espérance est égale à ta probabilité.

Et dans ce cas, le deck qui présentera le plus de variance sera le deck qui sera à 50/50 contre tout, et un deck qui aura des MUs très tranchés (dans un sens comme dans l'autre) aura une variance plus faible.

Et s'il te plaît, la puissance d'une carte à magic est fonction de son rapport cout/effet. évidemment que tarmo est meilleure que dragon shivan. Si tu veux le montrer pour répondre à quelque chose, explicites-le stp.

[norritt]

@necro
J'ai peur de voir ce que tu veux dire, ce qui signifierait que tu n'as pas compris mon dernier poste ni tous ceux qui voudraient que tu cherches à appliquer la vrai définition des termes mathématiques dans ton résonnement.
Rassure toi, tu t'apercevrais que nous sommes d'accord à un pouième près.

Ce que tu dis : un jeu, plus ils sera carrer, plus ils sera fort.
Ce que je crois que tu veux dire : la puissance seule ne suffit pas, il faut de la régularité.

Je suis d'accord avec ça, il vaut mieux jouer tresh que Belcher. Mais tu le dis mal.

Pourquoi certains t'attaquent sur les maths ? Quand tu dis que Omnitell c'est 20 cartes pourquoi pas, mais ça n'empêche que c'est un jeu a très fortes variance (CF la grosse dernière discussion sur des maths). S'il était à faible variance le pilote n'aurait pas d'importance.

[falcry]

necro, le 02 November 2015 - 16:52 , dit :

Ah non, je vois bien ce que je dis. Tu lis trop vite ou pas le début des posts.

...

necro, le 02 November 2015 - 12:16 , dit :

Tu oublies justes que l’espérance est le match up.
La puissance d'un top deck sera compris dans la variance.

necro, le 02 November 2015 - 12:16 , dit :

Ominitell c'est 20 cantrip donc en stats une autre carte. 20 terrains mais t'en veux 3. Donc 17 inutiles que tu vires sur les cantrips. Reste 20 cartes dont tu veux 3 ou 4 pas plus (Omini, Show, Fow, one blue). Globalement t'es sur 20 cartes. D'où la sensation que le deck sort comme une machine.

Tu parles bien de cartes, et de MU. Donc non, tu es très inexact dans ce que tu racontes. Ou alors, arrêtes d'utiliser les termes variances et espérence. Tu n'utilises pas les bons termes. Et si tu me réponds essaie d'argumenter plutôt qu'un faiblard "tu ne m'as pas bien lu" quand le vocabulaire est précisément le propos.

[Malhorn]

Moi à mon ex compagne (belge): passes moi un torchon pour essuyer la vaisselle.
Elle: T'es sérieux là? tu veux un torchon pour essuyer la vaisselle?
Moi: Bha ouais, t'es une autre idée de génie pour le faire?
Elle: Mais t'es dégueulasse, prends un essui.
Moi : C'est quoi un essui
Elle me montrant un torchon: c'est ça un essui.

Votre querelle n'est qu'une dispute de Babel. Vous dîtes la même chose avec un langage différent, du coup vous comprenez différemment. Expliquez à Necro ce que signifient les termes variance, éspérance de gain etc réellement, et pas comme il ( et 90% du forum d'ailleurs) croit qu'ils signifient.

Modifié par Malhorn, 03 November 2015 - 01:36 .

[falcry]

Il suffit en fait de lire mon premier message J'ai bien sur pris la peine d'expliquer les termes et comment les utiliser.
Ceci étant dit, quand on invoque les maths, il me semble qu'utiliser des termes précis est indispensable. C'est pas juste de la sémantique, les termes ont chacun un sens particulier. Sans quoi, on peut raconter (et faire croire) n'importe quoi sous prétexte de faire "des maths". On est proche du syllogisme.

falcry, le 26 October 2015 - 21:19 , dit :

Le problème est surtout que tu utilises mal les termes. Tu ne peux pas dire "mathématiquement" que l'espérance est le nombre de gain tandis que la variance est les sorties d'un deck. C'est juste faux. C'est pas loin, mais si tu invoques les maths, il faut être précis. L’espérance est le premier moment, la variance le second moment.
Si tu prends le pourcentage de victoires comme premier moment, la variance est donc définie sur ces victoires (ou défaites), et non dont la façon dont sort le deck. Tu mélanges alors les choux et les carottes. Quand bien même il y a évidement une relation entre victoire et sortie de deck.

Tant que tu utilises les termes "mathématiques", variance et espérance avec tes propres définitions dans un même post, certaines personnes râleront (à juste titre).

Pour que ta définition de la variance soit correcte, il faudrait que tu définisses l'espérance comme la sortie type de ton deck.

Je tiens à préciser qu'au final, cela ne change pas le fond de ton propos, c'est juste une question de forme/vocabulaire.

Je peux néanmoins compléter un peu.
Si nécro veut utiliser comme définition de son espérance le pourcentage moyen de victoire dans un MU particulier, alors la variance mesure l'écart à cette moyenne (les chances que l'on l'on gagne quand même, lorsque l'on joue burn vs belcher par exemple).
Limiter cette variance n'est bien que si le MU est très positif (i.e., >> 50% de victoire). Dans le cas contraire, cela veut dire que le résultat est ~50% (voir auto lose dans un mauvais MU), quelque soit la partie. Cela revient à jeter une pièce en l'air. Le résultat est quasi aléatoire. Cela ne va pas dans le sens du discours de nécro, il vaut donc mieux rester sur la définition que l'on trouve dans mon auto citation juste au dessus.

Modifié par falcry, 03 November 2015 - 02:45 .

[dte]

falcry, le 03 November 2015 - 02:22 , dit :

Il suffit en fait de lire mon premier message J'ai bien sur pris la peine d'expliquer les termes et comment les utiliser.
Ceci étant dit, quand on invoque les maths, il me semble qu'utiliser des termes précis est indispensable. C'est pas juste de la sémantique, les termes ont chacun un sens particulier. Sans quoi, on peut raconter (et faire croire) n'importe quoi sous prétexte de faire "des maths". On est proche du syllogisme.

Je seconde complètement Falcry là-dessus, on ne "choisit" pas ce que l'on met derrière une notion mathématique, elle à un sens clair.
Et en plus, en maths, on définit ce à quoi cette notion réfère.

Donc, pour essayer de continuer l'effort de pédagogie:

avant d'évoquer une quelconque notion de variance, on définit la variance comme l’écart moyen à une probabilité (ou moyenne voire espérance). Sa racine carrée, encore plus utilisée et connue, est l'écart-type.
Donc, pour définir une variance, il faut se référer (définir) une probabilité (je préfère n'utiliser que ce terme, espérance pouvant être "plus vaste").

ici (dans ce topic), deux probabilités ont été mélangées:

1) la probabilité de gagner la partie dans un MU donné. Ici, comme l'a évoqué Falcry ci-dessus, la variance suit une gaussienne centrée sur 50% => elle est maximum pour un MU à 50%, et décroit plus l'on s'en éloigne.
Si le MU est positif, diminuer la variance est une bonne chose, car cela signifie que la probabilité de gagner augmente.
Si le MU est <50%, c'est a contrario une mauvaise chose.

On peut donc voir que si l'on considère la variance concernant la probabilité de victoire, c'est une information "neutre", avoir une variance faible ou forte n'est ni positif ni négatif.
C'est une information bien moins pertinente que la probabilité de gagner le MU, que l'on utilise beaucoup plus souvent et qui fait nettement plus sens ("le MU est à 60/40 préside, 55/45 post-side").

2) la probabilité de piocher un topdeck intéressant
Ici, la possibilité de piocher une carte au-dessus de la moyenne fait que mécaniquement la variance augmente.

3) la probabilité de faire toujours la même sortie.

Pour les points 2&3, je vais m'autociter:

dte, le 27 October 2015 - 15:26 , dit :

Exactement, tant que tu utiliseras des termes mathématiques de façon impropre, tu auras des réponses de scientifiques en désaccord.
En revanche, je pense qu'il est très important de définir les choses clairement.

Et, même si ca ne change pas le fond, je continue à dire que ces propositions sont importantes:

Un deck n'est pas meilleur parce qu'il fait toujours la même sortie. Tu prends miracle, tu lui enlève 3 toupies, il aura plus souvent une sortie similaire, une sortie sans toupie. Et il sera moins bon.
Tu prends un deck de 60 montagnes, il fait toujours la même sortie. Il peut battre un deck de 60 relentless rats si tu gagnes le toss, mais pas grand chose d'autre.

L'ajout de toute carte plus puissante que les autres cartes du paquet augmentera significativement la variance liée à la puissance d'un topdeck tout comme la variance liée au type de sortie de ton deck (puisque les sorties avec ou sans cette carte seront significativement différentes).
Mais ton deck sera meilleur.

Il est vraiment important de ne pas confondre la variance avec quelque chose de négatif, ni la limitation de celle-ci avec quelque chose de forcément positif.

[Adibou1er]

Ok messieurs les matheux (et merci pour l'effort de pédagogie), mais comment nomme-t-on "la probabilité de faire toujours la même sortie" (qui est je pense "la probabilité de faire la meilleure sortie"), qui est ici appelée visiblement à tort la variance.

A défaut d'un terme aussi compréhensible, dans l'idée, je pense que le mésusage du concept de variance perdurera.

[dte]

Adibou1er, le 03 November 2015 - 13:35 , dit :

Ok messieurs les matheux (et merci pour l'effort de pédagogie), mais comment nomme-t-on "la probabilité de faire toujours la même sortie" (qui est je pense "la probabilité de faire la meilleure sortie"), qui est ici appelée visiblement à tort la variance.

A défaut d'un terme aussi compréhensible, dans l'idée, je pense que le mésusage du concept de variance perdurera.

Ben "la probabilité de faire toujours la même sortie" c'est la probabilité de faire toujours la même sortie. Pas besoin de trouver un autre terme.

Par contre, on peut parler de variance autour d'une sortie moyenne.


Mais sinon, un terme qui je pense est aussi correct que facilement utilisable, et déjà utilisé, c'est la régularité (d'un deck, d'une sortie,...). Il ne s'agit pas d'un terme mathématiques, donc on ne vous tombera pas dessus, il est assez transparent pour que je pense que les gens comprennent ce que tu veux dire (ce qui n'est vraiment pas le cas de "variance").

[Adibou1er]

dte, le 03 November 2015 - 14:09 , dit :

Ben "la probabilité de faire toujours la même sortie" c'est la probabilité de faire toujours la même sortie. Pas besoin de trouver un autre terme.
Par contre, on peut parler de variance autour d'une sortie moyenne.

Oui mais on parlera quand même intuitivement de la meilleure sortie, et pas de la sortie "de base".

dte, le 03 November 2015 - 14:09 , dit :

Mais sinon, un terme qui je pense est aussi correct que facilement utilisable, et déjà utilisé, c'est la régularité (d'un deck, d'une sortie,...). Il ne s'agit pas d'un terme mathématiques, donc on ne vous tombera pas dessus, il est assez transparent pour que je pense que les gens comprennent ce que tu veux dire (ce qui n'est vraiment pas le cas de "variance").

Là où je voulais en venir, c'est que quand je l'entends, le terme variance est parlant. Avec la notion de variation etc... Le terme régularité aussi. Mais moins sexy (et je pense que ça compte).
Et puis (là je chipote mais quand même), il y a pléthore d'exemples de notions scientifiques qui sont mal utilisées ou dont le passage dans la langue orale et profane entraîne des confusions. Je prendrai l'exemple du poids. Qui est une force à une pas confondre avec la masse..

Parce que si MTG peut-être abordé sous un angle de stats et de probas, qu'il a été créé par un prof de maths, que la plupart des joueurs ont fait des études scientifiques, il n'en demeure pas moins qu'il est aussi joué par des gens normaux ( ) qui ne creusent pas la construction de leur deck jusqu'aux probas infinitésimales.

Modifié par Adibou1er, 03 November 2015 - 14:20 .

[dte]

S'il était si "parlant" et clairement compris par tout le monde, ça ne ferait pas surface aussi régulièrement, avec plusieurs personnes ne se comprenant pas.

Ici, visiblement, on a été plusieurs à ne pas comprendre de quoi nécro voulait parler. Et il n'a visiblement pas compris ce dont Falcry, Norritt et moi voulions parler.

Ce n'est donc pas si "parlant".


Et je pense que c'est d'autant plus important pour les non scientifiques de définir de quoi ils veulent parler.
ça permet de comprendre des choses. Et notamment que la diminution de la variance n'est pas quelque chose que l'on doit nécessairement rechercher. ça dépends de la variance de quoi on parle.

Après, on propose le terme de régularité (en remontant un peu je viens de voir que Norritt aussi l'a utilisé pour tenter de "traduire" ce que voulait dire nécro), qui exprime clairement quelque chose.




Sinon, tu trouves vraiment variance "sexy"??

[Adibou1er]

Je crois que Malhorn a parfaitement résumé la situation.
Les personnes qui ne comprennent pas Nécro - et je ne parle pas là de son sens de l'humour - sont les scientifiques. Et vice et versa.

Variance oui c'est plus sexy que régularité. Peut-être parce que ça sonne un peu anglais. Que ça donne l'air de s'y connaître (et là on se rapproche du mésusage du terme scientifique).

[falcry]

Pas de soucis pour utiliser des termes du type variance, qui ne sont evidement pas reservé aux maths. Cela peut prêter à confusion, mais une explication évacue le problème.

C'est juste que necro introduit ensuite l'espérance, en invoquant explicitement les maths et du lien avec le variance ! Là, ça me  chiffonne

Modifié par falcry, 03 November 2015 - 16:39 .