105 réponses à ce sujet

[dte]

Et selon toi, quelle est la solution?

Quand je vois le terme variance, sans voire à quoi il réfère, où utilisé à contre-emploi, ça me hérisse le poil.
Vaut-il mieux laisser passer (et entretenir auteur et potentiellement certains lecteurs dans une mauvaise conception des choses) ou dénoncer l'erreur?

Je peux parfaitement comprendre la première stratégie (malgré une phrase fortement orientée vers la seconde), c'est celle utilisée ici vis-à-vis de l'orthographe, et je trouve effectivement plus plaisant de ne pas voir un post sur 2 qui dit que le post du dessus est illisible à cause d'un accent oublié ou d'une erreur de grammaire.

Par contre, je préfère savoir où me situer: est-il souhaitable ou non de corriger?


Sinon, pour poids/masse, il y a une différence historique aussi: le mot "poids" était utilisé avant de formaliser ce qu'était une force.
C'est donc un mot issu du langage courant qui a ensuite été utilisé en science.
Variance est issu du monde des sciences (et est même "récent" dans ce monde-là), et n'a pour l'instant (à ma connaissance) pas réellement percé dans le langage courant.
ça, c'était juste pour chipoter et être de mauvaise foi, car il y a effectivement hélas bien d'autres mésusages scientifiques (et en général ils me hérissent le poil aussi).

[necro]

Non, je me confirme à moi-même que j'utilise les bons termes

C'est pas une news que la vision totalement contingente du monde est compliquée à se représenter au départ. Quand il y a 10 ans on parlait de ça en biologie (mon domaine à la base) on était des fous. Maintenant celui qui veut expliquer le fonctionnement d'une cellule à "l'ancienne", on ne l'écoute même plus.

Le topic Burn en ce moment est intéressant d'ailleurs. On voit bien que des pages sont noircies sur des questions sans aucun sens dès qu'on comprend le principe.

Post de Loup Ardent qui résume assez bien, même intuitivement, ce que je veux dire :

Loup Ardent, le 06 November 2015 - 22:06 , dit :

Un raisonnement qui peut t aider a décider de l intégration ou non d une carte dans le deck c est de la rapprocher de la carte absolue de burn : foudre
Pourquoi ? Parceque c est la naissance même de l idée de burn : pour un mana,  je mets 3 sauf contre.
Devil, sauf tour 1 on the play, ne met JAMAIS de dégâts : il prend cb/top STP liliana ou touche le bogard et a l chumpblock le gros tarmo d en face. A comparer avec la seule bête sans célérité, Eidolon, même sur un late game, mettra des points sauf si la partie est morte et a une telle puissance sur un T2 qu elle justifie le risque de "top deck a la con" de fin de partie ou tu veux juste tirer n importe quel blast.
C est pour ça que burn n a jamais dépassé 12 bêtes (+1/-1 random) et que figure of destiny ou vexing devil ne se sont pas imposées.
Toutes les bêtes de burn font soit aussi bien qu une foudre de façon régulière (guide ou swiftspear mettent en général 4 en 2 sauces pour 1 seul mana consommé, eidolon peut mettre de 2 a 8/10 points). Historiquement maraudeurs, fanatic (mon chouchou... Disparu tragiquement dans un changement de règles) ou hellspark et grim étaient présents pour les mêmes raisons (capacité a ressembler a un blast tout en pouvant mettre plus si la configuration le permet)

Burn c'est le plus facile à se représenter en plus.

Après si vous n'aimez pas qu'on parle variance, libre à vous. Mettez les mots qui vous vont. Mais le principe de fond est là et ce n'est plus un sujet dans des domaines bien plus complexe qu'un deck de magic.

[Loup Ardent]

(Je précise que je n ai pas employé le terme variance dans le post repris ci dessus et vous demande donc a l avance de poser vos flingues)

[necro]

Entre temps j'ai essayé de comprendre les deux pages d'avant... Déjà je parlais pas de ça mais vous raisonnez en matheux.

Prenons plutôt une tartine. Déjà c'est pas 1/2 pain/beurre. Comme une pièce d'ailleurs. Pile/face/face/pile à la même proba que face/face/face/face. Déjà ça c'est contre intuitif pour beaucoup. En plus la vraie proba d'une pièce c'est 49,999... Pile, 49,999... Face et 0,000... 1 Tranche.

Ta tartine c'est pas une pièce parfaite donc beurre est plus probable. Tu la tiens pas beurre en bas ; autre biais. Tu te souviens que quand c'est beurre parce que pain tu nettoies pas la table pendant 10 minutes avec ta femme qui t'engueules (comme un top deck foudre quand l'autre est à 3 pv). Tu vas te souvenir des tranches aussi

T'es toujours dans le cas : A = X% B + Y% C + Z% D +... Y et Z pouvant parfois être infime comme la tranche mais réel.

Le rapport de cause à effets ne donne plus A donne B mais A donne proba B + proba C + proba D... etc.

Un gène donne une protéïne qui donne un phénotype c'est fini. Un gène avec une proba d'expression donne une protéïne probable qui donne un phénotype probale en fonction tous les autres gènes tous aussi probables. Et en moyenne t'as un homme. Enfin 51% d'homme et 49% de femmes

J'essaye pas de vous convaincre. Mais ayant très souvent eu cette discussion, ça m'amuse toujours autant. Et pis c'est plus fun avec des tartines qu'avec des gaussiennes quand même !

[Bens]

@adibou:
A chaque fois que tu veux utiliser le terme "variance" pour magic, remplace-le par par le terme "aléatoire" et ça passera comme dans du beurre. Ça aura le sens du terme variance utilisé habituellement ds l'univers magic, et ça n'attirera pas les foudres des gardiens de la sagesse mathématique ^^

(tout-à-fait compréhensible ceci dit, que tu parles de variance, de moyenne/espérance ou simplement de pourcentage ou de proba, si tu ne précises pas de quoi tu parles ça pourra toujours être interprété de X façons... il faut être précis nom de Zeus !)

[norritt]

Je veux pas jouer au plus con, désolé les modos.

Pour moi, le grand moment où on dit que la variance est ton ennemi c'est quand Kevin débarque est te dis "cette carte elle est trop bien. J'en ai rajouté 4 dans le deck que tu m'a donné" La plus part du temps passer au dessus du minimum de cartes autorisées fera un deck moins fort, que ce qu'il pourrait être, entre autre à cause d'une augmentation de la variance sur la pioche. C'est vrai même si c'est tarmo dans un tresh avec wear bear.

@necro, tu nous dis plusieurs fois que tu es sûr de toi quand aux termes utilisés. Soit, pourrais tu expliquer tes terme de façon académique ? au lieu d'exemple qui, de mon point de vu, contredisent ta certitude, comme dans les fois précédente. Perso ils m'ont juste démontré que 1 événement avait parfois plus de résultats que ce que l'on peu penser en première approche. C'est joli, c'est vrai, mais je suis pas sûr que ça fasse avancer le débat.

Et si pour toi dragon shivan est plus fort que tarmo, il faut que tu t'expliques.

@adibou comme tu le dis : beaucoup de scientifique. Je pense qu'il vaut mieux faire progresser tout le monde dans son utilisation des termes et que tout le monde se comprenne.
Je te remercie aussi de ton intervention. Je ne pensais pas que des joueurs faisaient un tel amalgame.

Modifié par norritt, 08 November 2015 - 12:06 .

[dte]

necro, le 07 November 2015 - 12:28 , dit :

Un gène donne une protéïne qui donne un phénotype c'est fini. Un gène avec une proba d'expression donne une protéïne probable qui donne un phénotype probale en fonction tous les autres gènes tous aussi probables. Et en moyenne t'as un homme. Enfin 51% d'homme et 49% de femmes

Là je commence à me demander si tu comprends le mot "probable".
Tu veux dire que l'expression des gènes varie d'une cellule à l'autre?
Dans ce cas, ton "c'est fini" est un peu bizarre, le contraire n'ayant jamais été cru.
Et sinon, je n'ai vraiment rien compris. Et certainement pas le rapport avec magic, ni avec la variance.

necro, le 07 November 2015 - 12:28 , dit :

J'essaye pas de vous convaincre. Mais ayant très souvent eu cette discussion, ça m'amuse toujours autant. Et pis c'est plus fun avec des tartines qu'avec des gaussiennes quand même !

Bof, avec une gaussienne, si tu as expliqué ce à quoi elle réfère, je voix en général ce que ça donne.
Ici, entre pièces et tartines, plus un peu de bio mol en guise de confiture, je n'ai rien compris!

Par contre, la discussion vaut toujours le coup de continuer. Et on pourra sûrement réussir à se convaincre de trucs les uns les autres, si d'abord on arrive à se comprendre

[Surfait]

De toute façon les proba ne sont que l'expression de la faiblesse de la compréhension de l'esprit humain car nous vivons dans un monde totalement déterminer depuis la création de l'univers, le Big Bang comme on l'appelle, telle une chaîne de domino, chaque action est la cause d'une conséquence, etc. Seulement ce monde déterministe est indéterminable pour nous, un peu comme quand on regarde un film la première fois, on sait qu'il y aura qu'une seule fin possible mais on ne sait pas temps qu'on y est pas.

Modifié par Surfait, 09 November 2015 - 10:29 .

[Malhorn]

Merci Surfait, là tu me branches sur un débat qui me botte plus et qui est dans mon domaine. Comme disait Matrix "le problème c'est le choix". Du coup tu ne crois pas au hasard, au libre arbitre?

[Surfait]

Tu connais forcement le "Démon de Laplace"

Je cite: "Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était suffisamment vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux".

Modifié par Surfait, 09 November 2015 - 10:33 .

[supernaturall]

Bon je vous cache pas que jusqu'ici je trouvais le thread un peu ... stérile (même si le postulat de départ etait assez rigolo).
Mais Surfait et Malhorn ont relancé mon interet pour le topic (qui faut le reconnaitre n'a plus RIEN A VOIR avec le post initial) !
Please go on **grabs popcorn**

[Wycliff]

Surfait, le 09 November 2015 - 10:33 , dit :

Tu connais forcement le "Démon de Laplace"

Je cite: "Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était suffisamment vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux".

En gros, c'est un Kwisatz Haderach

[valiak]

Le problème quand ça parle du big bang c'est que ça finit inéluctablement par causer philo et on se fait vite chier^^

[Yoan42]

Surfait, le 09 November 2015 - 00:39 , dit :

De toute façon les proba ne sont que l'expression de la faiblesse de la compréhension de l'esprit humain car nous vivons dans un monde totalement déterminer depuis la création de l'univers, le Big Bang comme on l'appelle, telle une chaîne de domino, chaque action est la cause d'une conséquence, etc. Seulement ce monde déterministe est indéterminable pour nous, un peu comme quand on regarde un film la première fois, on sait qu'il y aura qu'une seule fin possible mais on ne sait pas temps qu'on y est pas.

C'est parti pour le HS pseudo-philosophique du café du commerce
...

Et le chat de Schonegger il est vivant ou il est mort? Cette façon de penser doit aussi laisser Heisenberg incertain...

Je veux bien admettre une forme de déterminisme, mais pas celle totale. Étant donné que le "Démon " de Laplace n'existe -à notre connaissance- pas, et qu'on peut douter de son existence, il semble donc impossible de mettre en œuvre le "déterminisme globale" dont tu parles, et les choses restent à notre échelle, indéterminées. Tout est question de référentiel, à notre niveau, le monde nous semble indéterminé, donc il l'est et c'est cela que nous appelons hasard.

Après, on peut émettre l’hypothèse du déterminisme, mais ce n'est qu'un point de vu, comme celui des structures chaotiques ou dissipatives.

Un autre problème du déterminisme total, c'est qu'il fait intervenir un raisonnement "causes-effets" à l'échelle de l'infini. Étant donné que toutes choses ont un impact sur toutes choses, et qu'on raisonne dans un univers dont on ne connait pas la finitude (infini?)...
Comment le "Démon" pourrait-il alors déterminer quelque chose (l'avenir? un lancé de dés?) à partir de paramètres infinis qui se combinent à l'infini...

Je veux bien croire aux prévisions, mais pas au déterminisme, car je crois au hasard et à l'indéterminé. Nah!

[dte]

En gros, deux hypothèses possibles:

- le hasard existe => rien n'est déterminé. La causalité existe toujours, mais l'incertitude aux conditions initiales, théorie du chaos, etc... font que pour la majorité des observables on ne peut faire de prédictions à long terme.

- tout est déterminé mais est trop compliqué pour nous être accessible. Qu'il existe une entité capable de résoudre cette phénoménale équation (Dieu?) ou pas, pour nous, ça apparait comme du hasard.


Même si je crois fermement en l'hypothèse n°1, si la seconde était correcte (et qu'on pouvait le savoir), serait-ce une raison d'agir différemment?