105 réponses à ce sujet

[supernaturall]

Je suis assez d'accord avec DTE.
Au final l'hypothese du Demon de Laplace reste pour moi intellectuellement recevable mais difficilement (impossible?) applicable au vue de la masse extraordinaire de données qu'il faut avoir à  sa disposition et de la puissance de calcul pour pouvoir la traiter efficacement (sans parler du moteur d'inférence completement fou qu'il faudrait avoir pour pouvoir donner des résultats aux actions futures).

Mais pour faire le parralléle avec l'informatique, ce sont des questions d'actualité. On entend pas mal parler de singularité informatique, les travaux autour du cognitif et du predictif prennent de plus en plus de place aujourd'hui, des gros editeur comme Google et Amazon depensent des millions sur ces sujets. On est loin d'avoir une super IA facon SKYNET (encore qu'on est sur de rien hein ) mais avec le BigData, le cout du stockage qui devient ridiculement bas, la puissance de calcul qui a explosé notament grace aux fermes de serveur, doit bien y avoir quelque chose de fat en gestation quelque part.

[Corto]

Surfait, le 09 November 2015 - 10:33 , dit :

Tu connais forcement le "Démon de Laplace"

Je cite: "Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était suffisamment vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux".

Ah chouette tu viens de me donner le nom d'un truc que j'essayais d'expliquer à un ami.
Au passage ce dernier trouve cette notion totalement effrayante et la discussion est rapidement devenue stérile XD
( Même si ça m'a permit de l'embêter )

A l'époque en tout cas on m'avait renvoyé sur la notion du besoin de connaissance infinitésimale de cette "intelligence omnisciente" et son incompatibilité avec le déterminisme
de particules, comme le mouvement Brownien ( j'ai été moyennement convaincu, l'aléatoire que j'ai vu évoqué dans ce cas m'a semblé encore une fois très limité )
mais j'ai eu du mal à ( comprendre ? ) argumenter devant le principe d'incertitude d'Heisenberg.

J'ai donc fait varier ma définition de l'Entité.
J'ai imaginé qu'une étude par celle-ci au temps t ne lui permettra pas, contrairement à ce que je disais précédemment ( ou Laplace disait ), de spécifier le futur avec une précision "infinie" .
Pour x un point de connaissance à déterminer par l'Entité au temps Tn , il existe donc un En>0 qui va réprésenter la marge d'erreur dans la précision de détermination de x , et avec Tn+1 on aura un En+1 > E .
En fait ca "empêcherait" une précision complète d'un futur éloigné ( la il m'est arrivé de dériver sur des réalités parallèles ^^ ) mais un recalcul permanent de l'Entité pour déterminer un etat X de l'univers au temps Tn+1 donne une précision quasi infinie.

Pour la notion de libre arbitre par contre le problème est qu'elle est trop souvent associée à une notion spirituelle d'âme ou que sais je.
Même si on peut prédire mes actions jusqu'à ma mort ca ne me choque pas ( contrairement à mon ami ) car je sais que même si je suis un caillou qui rebondit sur un toit, c'est l'état de mes particules cérébrales ( qui représente ma conscience ) qui entraine ce determinisme, et donc c'est "qui je suis" qui va me dire "qui je serai". C'est un peu écrasant, mais ça ne fait pas de moi quelque chose de différent. ( La dessus je suis peut être moins clair )

Modifié par Corto, 09 November 2015 - 17:54 .

[Adibou1er]

Corto, le 09 November 2015 - 17:49 , dit :

Pour la notion de libre arbitre par contre le problème est qu'elle est trop souvent associé à un notion spirituelle d'âme ou que sais je.
Même si on peut prédire mes actions jusqu'à ma mort ca ne me choque pas ( contrairement à mon ami ) car je sais que même si je suis un caillou qui rebondit sur un toit,
c'est l'état de mes particules cérébrales ( qui représente ma conscience ) qui entraine ce determinisme, et donc c'est "qui je suis" qui va me dire "qui je serai". C'est un peu écrasant,
mais ça ne fait pas de moi quelque chose de différent. ( La dessus je suis peut être moins clair )

Ce n'est pas l'état de tes particules cérébrales (ton capital biologique ou intellectuel ?) qui entraîne le déterminisme. Ça joue évidemment mais il n'y a pas que ça. S'il y a du déterminisme, il est avant tout social.
La conclusion de ton existence, là où (ta position sociale, ta position géographique) ta vie s'achèvera est déterminé par :

1/ ta naissance biologique
2/ l'environnement social dans lequel tu es né, et dans lequel tu as évolué ("les conditions d'existence déterminent la conscience")
3/ les choix que tu as faits en fonction de cet environnement, qu'ils soient conscients ou non (et moins ils le sont, plus tu es "déterminé" ou plus tu as intégré/accepté ce déterminisme) : aka "la reproduction sociale"
4/ les rencontres que tu as faites, les accidents qui se sont produits dans ta vie (qui peuvent aussi procéder du 2) et du 3)

Bref, le "quand on veut, on peut" existe mais il est fortement limité par tous ces facteurs. Ensuite il y a ton libre-arbitre, et ton éducation pour t'affranchir le plus possible de ces contraintes.

[Surfait]

Que l'une ou l'autre soit vrai, ça ne change rien,  puisque ce monde nous est indéterminable, qu'il soit déterministe ou pas. C'est là, la beauté de ce monde.

Par contre la deuxième hypothèse est conceptuellement plus difficile à accepter d'où la raison pour laquelle on préfère la première.

Comme pour les dominos, nous sommes très probablement que les maillons d'une chaîne,  mais ça ne nous enlève pas notre importance. Tant que rien de l'extérieur ne vient perturber la chaîne (rien en dehors de notre Univers) les choses se poursuivent.
Même si les proba tente de nous faire imaginer plusieurs futures, à chaque fois l'expérience à montrer qu'une seule hypothèse se vérifie.
Je ne dis pas que les proba sont inutiles,  attention, c'est juste notre façon "approximative" de prédire le future et des futures, jusqu'à maintenant, il y en a qu'un, celui ci uniquement dépendant de l'état du système antérieur, et ainsi de suite.

De la même manière que les artères d'un coeur vont se boucher parce que son propriétaire fume, boit, manger mal,  et à le terrain génétique qui va avec. Un cerveau va penser d'une certaine manière grâce à son éducation, ses traumatismes,  ses gènes, etc. Ceux qui ont fait de la biologie moléculaire savent que c'est la forme qui donne la fonction, si cette enzyme fait ce qu'elle doit faire, c'est parce qu'elle en a la forme, si les ciseaux coupent c'est grâce à leur forme. Le cerveaux n'est qu'une usine se réactions chimiques au final. La pensée n'en ai que la complexification, pour n'obeirait elle pas au même loi causes conséquences ?

Donc pour conclure,  joueur de magic,  si tu rages le soir en rentrant chez toi après avoir fait 0-2 drop à ton tournoi mensuel, ce n'est pas parce que tu es mauvais, rassure toi,  c'est juste que c'était écrit =)

[Adibou1er]

Surfait, le 09 November 2015 - 18:08 , dit :

Donc pour conclure,  joueur de magic,  si tu rages le soir en rentrant chez toi après avoir fait 0-2 drop à ton tournoi mensuel, ce n'est pas parce que tu es mauvais, rassure toi,  c'est juste que c'était écrit =)

Je suis tellement en désaccord avec ça. Philosophiquement, intellectuellement.

[Surfait]

Ah j'ai pas dit que c'était facile à accepter =)

(après c'était un gros raccourcis aussi ^^)

[Adibou1er]

C'est pas une question à accepter ou non. Tu prends ça de manière tres dogmatique. Et ça aussi ça me gêne

[Wycliff]

dte, le 09 November 2015 - 16:46 , dit :

En gros, deux hypothèses possibles:

- le hasard existe => rien n'est déterminé. La causalité existe toujours, mais l'incertitude aux conditions initiales, théorie du chaos, etc... font que pour la majorité des observables on ne peut faire de prédictions à long terme.

- tout est déterminé mais est trop compliqué pour nous être accessible. Qu'il existe une entité capable de résoudre cette phénoménale équation (Dieu?) ou pas, pour nous, ça apparait comme du hasard.


Même si je crois fermement en l'hypothèse n°1, si la seconde était correcte (et qu'on pouvait le savoir), serait-ce une raison d'agir différemment?

Je ne sais pas si vous connaissez l'histoire...

Des scientifiques décident de créer l'ordinateur le plus puissant du monde, qui pourrait répondre à toutes les questions. Le projet dure 20 ans, tous les pays du monde participent; des entreprises privées y vont de leur financement.
Le projet abouti enfin. les scientifiques se concertent et décident que la première question qu'ils poseront à l'ordinateur et celle que l'Humanité se pose:
Dieu existe t-il?
L'ordinateur calcule, ... ils sont en haleine, ne sachant si leur ordinateur sera assez puissant pour répondre... Mais une réponse finit par tomber:
"Maintenant oui, c'est moi".

[Corto]

Je pense que c'était ironique. ( Enfin dans la manière de le présenter ).  ( Après avoir vu sa réponse : oui c'est un gros raccourci XD )

Par contre Adibou je pense que tu ne m'as pas compris :

"Ce n'est pas l'état de tes particules cérébrales (ton capital biologique ou intellectuel ?) qui entraîne le déterminisme. Ça joue évidemment mais il n'y a pas que ça. S'il y a du déterminisme, il est avant tout social. La conclusion de ton existence, là où (ta position sociale, ta position géographique) ta vie s'achèvera est déterminé par : "

Ce n'est pas du tout le principe du Démon de Laplace ( ou en tout cas de ce que j'ai appelé l'Entité.. après recherche je crois que même Laplace n'utilisait pas le terme de démon ).
Ce sont bien les particules de mon cerveau qui vont entrainer le déterminisme.
Le social c'est bien trop flou et ca n'implique aucun déterminisme. ( juste des statistiques )

Je vais donc reexpliquer ce que j'entends par prévision :
On prend un volume d'atome qui couvre grosso modo une sphère de milliers de m3 centrée sur moi.
L'Entitié connait l'emplacement de ceux ci. On va même passer au niveau particulaire.
L'Entité, disposant d'un systeme de connaissance hors de notre compréhension, a donc un schéma de données au niveau t0.
Or typiquement, pour prévoir (x= dans quel position ma main est ) au temps tN , il lui suffit de savoir la variation du systeme
electrique qui compose mon cerveau et systeme nerveux entre t0 et t1 , pour connaitre l'impulsion que mon cerveau donne à ma main, et il lui suffit
de savoir la composition des particules autour de ma main, au sein de ma main même ( est ce que les muscles vont réagir de la bonne manière etc ). Au final
il connait TOUTES les particules à t0, donc il peut en déduire TOUTES les particules à t1 .
Il ne reste qu'à reproduire jusqu'à tN.

Est ce que je suis plus clair ?


Et donc le quand on veut on peut c est plus du :
A ) "est ce que notre systeme biologique et son évolution nous permet de :
- envisager telle ou telle action, décomposée s'il le faut en une myriade de sous-action
- est ce qu'elle(s) serai(ent) réalisable(s) à chaque étape du chemin  "
combiné avec
B}  " est ce que la réaction opposé de mon univers me le permet et en quoi les données qui
me sont disponibles vont me faire réévaluer A) ".

Et bon, je remarque également que tu as dis "Bref, le "quand on veut, on peut" existe mais il est fortement limité par tous ces facteurs." C'est un peu bizarre.
"Quand on veut on peut. Sauf quand : voir Annexe A) page 300 à 4000000 "

Wycliff, le 09 November 2015 - 19:03 , dit :

Je ne sais pas si vous connaissez l'histoire...

Des scientifiques décident de créer l'ordinateur le plus puissant du monde, qui pourrait répondre à toutes les questions. Le projet dure 20 ans, tous les pays du monde participent; des entreprises privées y vont de leur financement.
Le projet abouti enfin. les scientifiques se concertent et décident que la première question qu'ils poseront à l'ordinateur et celle que l'Humanité se pose:
Dieu existe t-il?
L'ordinateur calcule, ... ils sont en haleine, ne sachant si leur ordinateur sera assez puissant pour répondre... Mais une réponse finit par tomber:
"Maintenant oui, c'est moi".

Et la un type coupe le courant >_<

Modifié par Corto, 09 November 2015 - 19:08 .

[Malhorn]

Il n'y a pas vraiment à être d'accord ou non. L'intérêt de ce genre de débat c'est d'imaginer les possibles. Il n'y a pas de réponses.

L'idée que nous ayons l'illusion du choix est quelque chose de passionnant, même si je peux comprendre qu'elle effraie beaucoup de monde. J'aime bien parler de la toxo quand j'essaie de faire comprendre le principe aux gens. La toxo investit le rat et le contrôle. Le rat se dirige vers le chat parce qu'il le prend pour un partenaire sexuel, ce qui cause sa mort, et la toxo rejoint son hôte de prédilection, le chat. Et si je vous disais qu'une vaste proportion de la population est contaminée par la toxo? Et si je vous disais qu'on commence à remarquer sérieusement des liens entre toxo et certains comportements, notamment des maladies psycologiques, l'envie de regarder des vidéos de chat, de posséder un chat etc...

Plus sérieusement notre conception du monde nous pousse à croire que nous sommes un esprit insécable, indépendant du corps que nous habitons, une âme en sorte qui est libre des influences extérieures. Cela nous rassure. Le fait est que la chimie, de notre corps notamment, a infiniment plus d'effets sur nos décisions que nous ne voudrions l'accepter. Et si cette idée vous chagrine je vous renvoie à  votre dernière soirée biture, aux jours de règles de votre femme, aux comportements sexuels étranges qui peuvent agiter des humains souffrant de pathologies etc.

J'aime également beaucoup l'idée que nous ayons ce petit caractère divin que nous nous sommes octroyé depuis des millénaires pour nous différencier des animaux, cette petite étincelle qui fait de nous des humains, des êtres exceptionnels. Dans les faits je suis assez peu convaincu que notre esprit soit autre chose que la manifestation d'un système cérébral performant. Lorsque le cerveau s'éteint, nous disparaissons aussi.

Quand à l'interdépendance des choses dans l'univers c'est vrai dans un concept restreint, mais j'ai des doutes que cela compte réellement au vu du gigantisme de la réalité. QUand bien même nous ferions péter notre soleil et le système solaire cela ne chamboulerait pas l'univers parce que notre galaxie n'est pas même un atome dans le tissu de la réalité.

[falcry]

necro, le 07 November 2015 - 09:06 , dit :

Non, je me confirme à moi-même que j'utilise les bons termes

(...)
Après si vous n'aimez pas qu'on parle variance, libre à vous. Mettez les mots qui vous vont.

Toujours pas. Tu utilises juste les mauvais termes, dès lors que tu parles de maths. Après, tu fais ce que tu veux, j'ai déjà expliqué plusieurs fois ce qui n'allait pas.

dte, le 09 November 2015 - 16:46 , dit :

En gros, deux hypothèses possibles:

- le hasard existe => rien n'est déterminé. La causalité existe toujours, mais l'incertitude aux conditions initiales, théorie du chaos, etc... font que pour la majorité des observables on ne peut faire de prédictions à long terme.

- tout est déterminé mais est trop compliqué pour nous être accessible. Qu'il existe une entité capable de résoudre cette phénoménale équation (Dieu?) ou pas, pour nous, ça apparait comme du hasard.


Même si je crois fermement en l'hypothèse n°1, si la seconde était correcte (et qu'on pouvait le savoir), serait-ce une raison d'agir différemment?

Attention.
Le chaos, au sens mathématique, n'est pas du hasard. C'est bien du déterminisme, mais le manque d'informations empêche la prédiction.
Pour prendre un exemple de système chaotique: la météo.
Si l'on connaissait la température exacte donnée par le thermomètre, on pourrait prédire le temps. Le fait que le thermomètre ne donne la température qu'à +/- un degré (24C au lieu de 24.054664...) introduit une petite erreur. Cette erreur grossit exponentiellement avec le temps dans le modèle. Au bout d'un moment plus ou moins long, la différence entre la réalité (il fait beau) et le modèle (il pleut) est telle que l'on ne peut rien en tirer. C'est ce que l'on appelle la sensibilité aux conditions initiales. Ce n'est néanmoins pas du hasard.

Le fait est que, si l'on combine le principe d'Heisenberg avec la théorie du chaos, cela amène à une réponse assez simple:
Certains systèmes (chaotiques, donc), pour être prédictible, nécessite une connaissance parfaite de l'état.
Le principe d’incertitudes Heisenberg nous dit que, pour certaines observables (la vitesse et la position, par exemple), on ne peut pas connaitre à la fois l'un et l'autre. Exit le démon, au passage.
A titre d'illustration de ce principe, prenons l'exemple d'un photographe et d'une voiture de course. Le photographe ne peut pas avoir à la fois nette la voiture (en pratique, connaitre sa vitesse pour empêcher ce flou) et le fond (la position de la voiture à l'instant de la photo). Il lui faut choisir ce qu'il veut connaitre.

Il y a donc des systèmes que l'on ne pourra jamais prédire. C'est pas du hasard, puisqu'il peuvent être déterministes (et le sont dans le cadre de la théorie des systèmes dynamiques) mais il n'y a aucune chance que l'on puisse avoir totalement la main sur le système !

Il y a aussi des systèmes vraiment dépendant, en l'état actuel de nos connaissances, du hasard, comme les systèmes quantiques.

PS: je peux développer plus pour les curieux, en particulier sur les systèmes dynamiques. C'est un peu beaucoup mon job et j'aime bien expliquer ce genre de trucs

Modifié par falcry, 09 November 2015 - 19:26 .

[Bens]

Il faut quand même avouer que le démon de laplace est méga balèze en prédictions de loto, en plus des numéros qui vont sortir il est également capable de déterminer qui va jouer ces numéros

[Surfait]

Adibou1er, le 09 November 2015 - 18:49 , dit :

C'est pas une question à accepter ou non. Tu prends ça de manière tres dogmatique. Et ça aussi ça me gêne

Quand la philo se mêle au thérorie scientifique, ça se termine souvent en dogme... Rejoint le côté obscure de la Force!

Malhorn, le 09 November 2015 - 19:09 , dit :

Quand à l'interdépendance des choses dans l'univers c'est vrai dans un concept restreint, mais j'ai des doutes que cela compte réellement au vu du gigantisme de la réalité. Quand bien même nous ferions péter notre soleil et le système solaire cela ne chamboulerait pas l'univers parce que notre galaxie n'est pas même un atome dans le tissu de la réalité.

Si le Soleil pète il y aurait des répercussions, même aux confins de l'univers. Ça prendra juste plus de temps ^^

Tu prends deux planètes identiques autour d'un même Soleil. Tu en décales une de quelques mètres par rapport à l’orbite de l'autre, tu attends quelques millions d'années et le décalage sera commensurable.

falcry, le 09 November 2015 - 19:23 , dit :

Le principe d’incertitudes Heisenberg nous dit que, pour certaines observables (la vitesse et la position, par exemple), on ne peut pas connaitre à la fois l'un et l'autre. Exit le démon, au passage.
A titre d'illustration de ce principe, prenons l'exemple d'un photographe et d'une voiture de course. Le photographe ne peut pas avoir à la fois nette la voiture (en pratique, connaitre sa vitesse pour empêcher ce flou) et le fond (la position de la voiture à l'instant de la photo). Il lui faut choisir ce qu'il veut connaitre.

Théoriquement avec un obturateur assez rapide c'est possible =)

Le problème de ne pas avoir pour un instant T la position et la vitesse renvoie directement à la théorie quantique.
Le problème de cette théorie, c'est l'observateur.
Dans un système  Newtonien, tu peux avoir le résultat de ton expérience sans influencer ton expérience, et donc vérifier ta théorie.
En mécanique quantique, pour observer une particule, il faut la bombarder avec une autre. En gros, tu demandes un scientifique aveugle d'analyser une tasse en porcelaine avec une batte de Baseball.
Le hasard introduit en mécanique quantique n'est la encore que le reflet de l'impossibilité d'accès à ce monde par notre faculté d'analyse.

Demandez à une souris de passer à travers le chas d'une aiguille.

[falcry]

Surfait, le 09 November 2015 - 20:09 , dit :

Théoriquement avec un obturateur assez rapide c'est possible =)

La voiture ou le fond sera toujours flou, juste que l'oeil humain ne sera pas capable de le discerner mais c'est juste à titre illustratif.

Surfait, le 09 November 2015 - 20:09 , dit :

Le problème de ne pas avoir pour un instant T la position et la vitesse renvoie directement à la théorie quantique.
Le problème de cette théorie, c'est l'observateur.

Pas tout à fait. C'est bien plus large que cela, et s'applique dès que l'on cherche à connaitre deux quantités simultanément, dont l'une est la dérivée de l'autre par rapport au temps (x et dx/dt).
Si tu connais x, tu ne peux pas évaluer dx, et réciproquement. D'où l'exemple de la photo

Pourquoi dire que l'observateur est un problème ?

Surfait, le 09 November 2015 - 20:09 , dit :

Le hasard introduit en mécanique quantique n'est la encore que le reflet de l'impossibilité d'accès à ce monde par notre faculté d'analyse.

Probablement, c'est ce que je disais dans ma dernière phrase ! Mais il n'est pas exclus non plus que certains phénomènes ne soient pas vraiment lié au hasard. Affirmer quelque chose à ce sujet n'est pas de la science, mais de la croyance (ce que je ne critique pas).

Malhorn, le 09 November 2015 - 19:09 , dit :

Quand à l'interdépendance des choses dans l'univers c'est vrai dans un concept restreint, mais j'ai des doutes que cela compte réellement au vu du gigantisme de la réalité. QUand bien même nous ferions péter notre soleil et le système solaire cela ne chamboulerait pas l'univers parce que notre galaxie n'est pas même un atome dans le tissu de la réalité.

Certaines choses ne sont pas interdépendantes de par la nature du système. En mécanique des fluides, par exemple, certaines perturbations vont mourir et ne jamais avoir d'effets.
D'autres, par contre, peuvent avoir des effets dramatiques et changer complètement le système.
C'est une notion très intéressante, que l'on nomme contrôlabilité, qui est (paradoxalement) dual à la notion d'observation.

Modifié par falcry, 09 November 2015 - 20:34 .

[Surfait]

Si l'obturateur de l’appareil photo s'ouvre à une vitesse proche de cette de la lumière, pourquoi le paysage et la voiture ne pourrait pas être net tout les deux?

(bon après c'est un exemple illustratif qui doit avoir ses limites j'imagine).

Je disais que l'observateur est le problème en mécanique quantique car il ne peut pas s'extirper du système et du coup à cette échelle il l'influence forcement.

Comme tu l'as dis les systèmes chaotique sont des systèmes déterministes mais inaccessible.
Pour ce qui est du hasard, j'aimerai bien un exemple qui s'en remet entièrement.