105 réponses à ce sujet

[dte]

Adibou1er, le 09 November 2015 - 18:00 , dit :

S'il y a du déterminisme, il est avant tout social.
La conclusion de ton existence, là où (ta position sociale, ta position géographique) ta vie s'achèvera est déterminé par :

1/ ta naissance biologique
2/ l'environnement social dans lequel tu es né, et dans lequel tu as évolué ("les conditions d'existence déterminent la conscience")
3/ les choix que tu as faits en fonction de cet environnement, qu'ils soient conscients ou non (et moins ils le sont, plus tu es "déterminé" ou plus tu as intégré/accepté ce déterminisme) : aka "la reproduction sociale"
4/ les rencontres que tu as faites, les accidents qui se sont produits dans ta vie (qui peuvent aussi procéder du 2) et du 3)

Bref, le "quand on veut, on peut" existe mais il est fortement limité par tous ces facteurs. Ensuite il y a ton libre-arbitre, et ton éducation pour t'affranchir le plus possible de ces contraintes.

Plutôt d'accord avec ça, mais on s'éloigne largement de la question de l'existence du hasard.

Surfait, le 09 November 2015 - 18:08 , dit :

Que l'une ou l'autre soit vrai, ça ne change rien,  puisque ce monde nous est indéterminable, qu'il soit déterministe ou pas. C'est là, la beauté de ce monde.

Par contre la deuxième hypothèse est conceptuellement plus difficile à accepter d'où la raison pour laquelle on préfère la première.

Pas d'accord sur le fait que la seconde soit plus difficile à accepter, c'est une conception d'athée de se dire que l'existence du hasard est plus facile à accepter que l'existence du déterminisme.

Surfait, le 09 November 2015 - 18:08 , dit :

Ceux qui ont fait de la biologie moléculaire savent que c'est la forme qui donne la fonction, si cette enzyme fait ce qu'elle doit faire, c'est parce qu'elle en a la forme, si les ciseaux coupent c'est grâce à leur forme. Le cerveaux n'est qu'une usine se réactions chimiques au final. La pensée n'en ai que la complexification, pour n'obeirait elle pas au même loi causes conséquences ?

Tout a fait d'accord pour dire que la forme détermine la fonction. Après, ceux qui ont fait de la bio mol savent aussi qu'une enzyme catalyse une réaction grâce à sa forme, qui permet de stabiliser l'état de transition de la réaction catalysée, mais aussi que le fait qu'une réaction va avoir lieu ou non suite à une rencontre entre enzyme et substrat ne peut être (actuellement) connu.
Ce que l'on sait, c'est que statistiquement, toutes les 1000 rencontres (par exemple), une réaction a lieu. Pour une rencontre donnée, impossible de dire (dans l'état de nos connaissances actuelles, indépendamment de notre capacité de mesure).

Malhorn, le 09 November 2015 - 19:09 , dit :

L'idée que nous ayons l'illusion du choix est quelque chose de passionnant, même si je peux comprendre qu'elle effraie beaucoup de monde. J'aime bien parler de la toxo quand j'essaie de faire comprendre le principe aux gens. La toxo investit le rat et le contrôle. Le rat se dirige vers le chat parce qu'il le prend pour un partenaire sexuel, ce qui cause sa mort, et la toxo rejoint son hôte de prédilection, le chat. Et si je vous disais qu'une vaste proportion de la population est contaminée par la toxo? Et si je vous disais qu'on commence à remarquer sérieusement des liens entre toxo et certains comportements, notamment des maladies psycologiques, l'envie de regarder des vidéos de chat, de posséder un chat etc...

Plus sérieusement notre conception du monde nous pousse à croire que nous sommes un esprit insécable, indépendant du corps que nous habitons, une âme en sorte qui est libre des influences extérieures. Cela nous rassure. Le fait est que la chimie, de notre corps notamment, a infiniment plus d'effets sur nos décisions que nous ne voudrions l'accepter. Et si cette idée vous chagrine je vous renvoie à  votre dernière soirée biture, aux jours de règles de votre femme, aux comportements sexuels étranges qui peuvent agiter des humains souffrant de pathologies etc.

Si tu aimes ce principe, pour nous humains, on a quelques kilos de bactéries dans le bide, le microbiome, plutôt varié. On communique avec, notamment via neurotransmetteurs (on a quand même environ 10^8 neurones dans le ventre).
Pour un rat ou une souris, changer la composition de son microbiome altère fortement son humeur, peut le rendre nerveux ou au contraire détendu, etc...
Le Soi est une symbiose humanobacterienne

falcry, le 09 November 2015 - 19:23 , dit :

PS: je peux développer plus pour les curieux, en particulier sur les systèmes dynamiques. C'est un peu beaucoup mon job et j'aime bien expliquer ce genre de trucs

Je suis curieux

Surfait, le 09 November 2015 - 20:55 , dit :

Comme tu l'as dis les systèmes chaotique sont des systèmes déterministes mais inaccessible.
Pour ce qui est du hasard, j'aimerai bien un exemple qui s'en remet entièrement.

Pour beaucoup de systèmes en chimie, on maitrise relativement bien ce qui se passe au niveau macroscopique, on connaît la statistique qui gouverne l'évolution de certaines réactions, mais savoir si deux molécules particulières, qui se rencontrent, vont réagir ou non, etc... est totalement inconnu. On y affecte une proba.

Autrement, le moment où un radionucléide se désintègre? Pour l'instant, on a vraiment rien trouvé, à part la probabilité qu'il se désintègre à chaque seconde.

[falcry]

Surfait, le 09 November 2015 - 20:55 , dit :

Si l'obturateur de l’appareil photo s'ouvre à une vitesse proche de cette de la lumière, pourquoi le paysage et la voiture ne pourrait pas être net tout les deux?

Le temps d'ouverture n'est jamais nul. La voiture se déplacera toujours (ne serait-ce que d'une distance infinitésimal).
Du coup, soit on suit la voiture (et c'est alors le background qui est flou), soit l'appareil photo reste immobile (et c'est la voiture qui est floue, puisqu'elle a bougé).
Mais on est à un passage à la limite. D'une part, cela fait longtemps que l'oeil humain ne voit plus le flou d'autre part, il n'y a plus assez de lumière pour une photo

Surfait, le 09 November 2015 - 20:55 , dit :

Comme tu l'as dis les systèmes chaotique sont des systèmes déterministes mais inaccessible.
Pour ce qui est du hasard, j'aimerai bien un exemple qui s'en remet entièrement.

L'effet tunnel est un pur effet statistique.
Pour rappel: cela consiste en une particule passant de l'autre coté d'un "mur" ne possédant que des ouvertures plus petites que la particule.
En théorie quantique, une particule n'est pas à un endroit, mais distribuée dans un volume tant qu'on ne la regarde pas.
Si le centre de ce volume est assez près du mur, il peut donc avoir une petite partie de ce volume de l'autre coté.
Dès que l'on observe la particule, il y a donc une chance (probabilistique, i.e., hasard au tirage) pour qu'elle soit de l'autre coté, alors même qu'elle est trop grosse pour passer par les ouvertures !

La désintégration atomique, en l'état actuel des connaissances, est aussi purement aléatoire.
Edit: ninjaed by dte !

dte, le 09 November 2015 - 21:24 , dit :

Je suis curieux

N'hésie pas à poser des questions (ici ou par mp)

dte, le 09 November 2015 - 21:24 , dit :

Pour beaucoup de systèmes en chimie, on maitrise relativement bien ce qui se passe au niveau macroscopique, on connaît la statistique qui gouverne l'évolution de certaines réactions, mais savoir si deux molécules particulières, qui se rencontrent, vont réagir ou non, etc... est totalement inconnu. On y affecte une proba.

C'est juste un manque de connaissance. Si tu connais la position, la vitesse et l'orientation de toutes les particules, il n'y a rien d'inconnu en vrai. C'est typiquement un cas ou les stats remplacent (très bien!) un manque d'information.

Modifié par falcry, 09 November 2015 - 22:31 .

[Kalh]

un p'tit HS, mais vu que ça parle un peu de science, je suis tombé il y a quelques jours de ça sur une vidéo assez sympa. Si vous avez une grosse heure devant vous, c'est assez intéressant :

https://youtu.be/j6h6fUKnRAY

[Corto]

J'avais à peu près compris ce que tu décris Falcry vis à vis du principe d'Heisenberg, et c'est aussi ce pour quoi j'ai revu une partie de mon raisonnement.

Le démon de Laplace va donc effectivement comme je l'ai dit dans mon post devoir incorporer de l'incertitude dans la prévision, qui grandira exponentiellement,
mais des réductions de zone de prédiction et de distance dans le futur diminuent cette incertitude.

Et je maintiens que le déterminisme dans le sens de cette excercice de pensée n'est pas basé sur une causalité "social -> determinisme ( dans le sens d'une part de ta vie )" . Car la social est
juste une liste de variable d'environnement qui est issu de "déterminisme -> contexte " , le social étant une sous partie de ces valeurs il est autant un résultat du déterminisme que tu l'es.

[falcry]

Corto, le 10 November 2015 - 14:15 , dit :

Le démon de Laplace va donc effectivement comme je l'ai dit dans mon post devoir incorporer de l'incertitude dans la prévision, qui grandira exponentiellement,
mais des réductions de zone de prédiction et de distance dans le futur diminuent cette incertitude.

J'ai malheureusement pas trop le temps de débattre sur l'aspect social (boulot plus c'est surtout intéressant autour d'un verre) mais je peux répondre sur les questions scientifiques ou pseudo scientifique

Il est effectivement possible de corriger un manque d'informations au temps t, par de l'information aux temps ultérieurs. Ce type de technique est très utilisé en météo, en générale sous le terme assimilation de données. On peut ainsi suivre un système chaotique. Il faut néanmoins avoir accès aux bonnes "observables".
Cela n’empêche pas que la prédiction reste un jeu très hasardeux. Il faut que le modèle soit bon et que les observations restent relativement précises/complètes.
Néanmoins, il y a une grosse faille dans l'hypothèse d'un Démon de Laplace. Il ne faut pas oublier que prédire revient à calculer. Et le calcul a un coût. Pour prédire l'univers, il faudrait des ressources supérieures à cet univers.

[Corto]

C'est effectivement un problème ("Encore un problème pour Super Dupont !" ).
Ca me fait penser au comic strip :

[Purprel]

... et merci pour vos sextapes

[OrGy]

En attendant, avec vos conneries d'intellectuels, vous avez fait fuir necro...

[Kalh]

Citation

En attendant, avec vos conneries d'intellectuels, vous avez fait fuir necro...

Je pense que c'est le but recherché par certains

[falcry]

Purprel, le 10 November 2015 - 19:28 , dit :

... et merci pour vos sextapes

Je pense que tu n'as pas bien saisi le concept de science

Kalh, le 11 November 2015 - 11:15 , dit :

Je pense que c'est le but recherché par certains

N'importe quoi...

[dte]

falcry, le 10 November 2015 - 16:24 , dit :

Néanmoins, il y a une grosse faille dans l'hypothèse d'un Démon de Laplace. Il ne faut pas oublier que prédire revient à calculer. Et le calcul a un coût. Pour prédire l'univers, il faudrait des ressources supérieures à cet univers.

Il y a plein de failles au démon de Laplace. C'est une expérience de pensée qui est formulée peu après la mise au point de la mécanique Classique avec Newton, Gauss & consorts.
Elle est empreinte à la foi(s) d'une grosse empreinte mystique (du christianisme) et de l'optimisme qui régnait alors vis-à-vis de la science et du progrès, qui venaient de devenir des mots plutôt "positifs".

[Surfait]

De toute façon à moins que l'univers lui même soit une entité ayant conscience de son existence, le démon de Laplace reste une théorie.

Deuxième chose, mes notions de mécaniques quantiques sont lointaines mais Falcry pourra confirmer ou pas, il n'y a pas de notion de temps pour un photon je crois. Plus on augmente sa vitesse, plus le temps s'allonge, mais il faudrait une énergie infini à la matière pour aller à la vitesse de la lumière, donc c'est impossible pour nous être de chaire mais un hypothétique "être de lumière"  n'aurait pas la contrainte du temps,  donc pas de soucis avec les proba.
Tu me corriges Falcry ?

"Univers", "être de lumière", on parle bien de Dieu là  non ? =)

[dte]

Surfait, le 13 November 2015 - 08:04 , dit :

pour un photon je crois. Plus on augmente sa vitesse, plus le temps s'allonge, mais il faudrait une énergie infini à la matière pour aller à la vitesse de la lumière, donc c'est impossible pour nous être de chaire

pour nous pontificateurs (ou êtres de chaire, c'est joliment dit), rien n'est impossible.
Mais en général on ne parle pas d'augmenter la vitesse d'un photon, par définition c dans le vide.

[Surfait]

Quand je dis "plus on augmente sa vitesse"  je parle de sa vitesse à soit,  être ponctificateur comme tu dis, pas celle du photon. La vitesse du photon est constante, peut importe la tienne d'ailleurs.

[Cocotte]

Ca serait pas mal qu'on déplace ce topic dans le Mène à rien, car là, je trouve que ça polue un peu le topic Débats Théoriques Legacy.
Quelqu'un qui vient sur ce topic va se demander où on parle de Legacy!