105 réponses à ce sujet

[Surfait]

Attends un peu, on arrive bientôt au deck ultime là. Si on arrive à une entité sur laquelle le temps n'a pas d'emprise, qui connaîtrait à la fois le passé et le futur, ça devrait pas être dur pour lui (ou elle)  de te pondre une liste de 75 cartes qui rox du poney, amha.

Modifié par Surfait, 13 November 2015 - 11:51 .

[falcry]

Surfait, le 13 November 2015 - 08:04 , dit :

De toute façon à moins que l'univers lui même soit une entité ayant conscience de son existence, le démon de Laplace reste une théorie.

Deuxième chose, mes notions de mécaniques quantiques sont lointaines mais Falcry pourra confirmer ou pas, il n'y a pas de notion de temps pour un photon je crois. Plus on augmente sa vitesse, plus le temps s'allonge, mais il faudrait une énergie infini à la matière pour aller à la vitesse de la lumière, donc c'est impossible pour nous être de chaire mais un hypothétique "être de lumière"  n'aurait pas la contrainte du temps,  donc pas de soucis avec les proba.
Tu me corriges Falcry ?

"Univers", "être de lumière", on parle bien de Dieu là  non ? =)

Le Démon de Laplace est juste une expérience de pensée, tout comme le Démon de Maxwell ou le fameux chat de Schrödinger, donc, oui, il vaut juste ce qu'il vaut

Sur le deuxième point, je ne suis pas sur d'avoir piger ce que tu veux dire. Je vais essayer de répondre mais je suis peut-être ou sans doute complètement à coté de ce que tu veux dire

Le photon est aussi soumis au temps. Il se déplace, vite, très vite (à vrai dire pas grand chose peut aller plus vite qu'un photon dans le vide ^^), mais il reste soumis au temps (en fait, à l'espace-temps), a fortiori puisqu'il se déplace.
C'est pour cela que l'on parle d'année lumière, et que l'on voit le soleil tel qu'il fut il y a plusieurs minutes (8 je crois).
Par ailleurs, cela soulève une nouvelle arnaque dans la notion d'un être omniscient: Il ne peut avoir conscience de tout partout, cela violerait le fait que l'information ne peut pas voyager plus vite que la lumière.

Surfait, le 13 November 2015 - 11:50 , dit :

Attends un peu, on arrive bientôt au deck ultime là. Si on arrive à une entité sur laquelle le temps n'a pas d'emprise, qui connaîtrait à la fois le passé et le futur, ça devrait pas être dur pour lui (ou elle)  de te pondre une liste de 75 cartes qui rox du poney, amha.

Vu les contraintes que tu cites, une telle liste est forcément Miracles \o/

Modifié par falcry, 13 November 2015 - 16:36 .

[Corto]

dte, le 13 November 2015 - 00:56 , dit :

Il y a plein de failles au démon de Laplace. C'est une expérience de pensée qui est formulée peu après la mise au point de la mécanique Classique avec Newton, Gauss & consorts.
Elle est empreinte à la foi(s) d'une grosse empreinte mystique (du christianisme) et de l'optimisme qui régnait alors vis-à-vis de la science et du progrès, qui venaient de devenir des mots plutôt "positifs".

Je ne suis pas sur qu'on puisse dire que ce soit empreint de mysticisme
Bon on peut ne pas croire cette citation :
« Comme le citoyen Laplace présentait au général Bonaparte la première édition de son Exposition du Système du monde, le général lui dit : « Newton a parlé de Dieu dans son livre. J'ai déjà parcouru le vôtre et je n'y ai pas trouvé ce nom une seule fois. » À quoi Laplace aurait répondu : « Citoyen premier Consul, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse. »

De plus la notion de Démon de Laplace a été présentée comme ayant d'une part été nommée différemment par Laplace, ensuite ayant plus une signification "à la grecque " de daimon ( ou daemon ... un peu comme les les processus informatiques... ce qui en soit est une bonne analogie ) .

C'est effectivement un exercice de pensée par contre, et ça n'est scientifique que dans le sens où on tente de s'appuyer au maximum sur les connaissances scientifiques de l'époque. Ensuite on extrapole comme des petits sacripants.


Ah sinon bravo pour le lien pontife et être de chaire ^^

[Surfait]

falcry, le 13 November 2015 - 16:35 , dit :

Le photon est aussi soumis au temps. Il se déplace, vite, très vite (à vrai dire pas grand chose peut aller plus vite qu'un photon dans le vide ^^), mais il reste soumis au temps (en fait, à l'espace-temps), a fortiori puisqu'il se déplace.
C'est pour cela que l'on parle d'année lumière, et que l'on voit le soleil tel qu'il fut il y a plusieurs minutes (8 je crois).
Par ailleurs, cela soulève une nouvelle arnaque dans la notion d'un être omniscient: Il ne peut avoir conscience de tout partout, cela violerait le fait que l'information ne peut pas voyager plus vite que la lumière.

Oui du point de vu de l'observateur, le photon est soumis au temps mais que ce passe-t-il pour le photon? Est ce qu'un photon peut vieillir?

Pour rappel, nous, être de chair et de sang, nous nous déplaçons dans l'espace et dans le temps. Même immobile tout vieillit autour de nous, l'horloge continue à tourner. La relativité restreinte introduit le fait que lorsqu'un objet se déplace dans l'espace par rapport à nous, nous voyons sa montre retarder par rapport à la notre. Autrement dit son mouvement dans le temps est ralenti.
Tout le monde connait, je pense, l'histoire des jumeaux, un resté sur terre l'autre envoyer à grande vitesse dans un vaisseau dans l'espace. Le jumeau voyageant dans l'espace à grande vitesse vieillit moins vite que son frère rester sur terre.
En réalité, si on prend ne sépare plus les dimensions de l'espace et la dimension du temps, qu'on prend "l'espace - temps" dans sa globalité, on peut dire que tout objet se déplace dans "l'espace - temps" à la même vitesse, celle de la lumière. Pour un objet immobile, par rapport à nous, qui ne se déplace pas du tout dans les dimensions de l'espace, son mouvement ne se fait que dans une seule dimension, celle du temps.
Le jumeau, qui lui voyage dans l'espace, se déplace plus vite dans l'espace que son frère, mais son mouvement dans le temps est diminuer par rapport à son frère. Il vieillit mon vite par rapport à son frère, son temps s'écoule plus lentement par rapport à son frère.
La vitesse spatiale d'un objet en mouvement est donc limitée. Sa vitesse spatiale maximale est atteinte si la totalité du mouvement dans le temps est employée au déplacement dans les dimensions d'espace. Quand se déplacement est purement spatiale ont atteint la vitesse de la lumière. Puisque toute la partie temporelle du mouvement y est "déviée" dans le mouvement de l'espace, la vitesse de la lumière est donc nécessairement la vitesse maximale que peut atteindre n'importe quel objet en mouvement. De plus, un objet qui voyagerait dans l'espace à la vitesse de la lumière ne pourrait plus se déplacer dans le temps.

Conclusion: à la vitesse de la lumière, le temps ne s'écoule pas. Notre photon ne vieillit pas.

Modifié par Surfait, 13 November 2015 - 21:37 .

[norritt]

Et les tachyon ?

sinon +1 pour scinder en 2 (voir 3) avec une partie vers le MaR.

[albarkhane]

Surfait, le 13 November 2015 - 21:34 , dit :

Oui du point de vu de l'observateur, le photon est soumis au temps mais que ce passe-t-il pour le photon? Est ce qu'un photon peut vieillir?

[ ... ]

Conclusion: à la vitesse de la lumière, le temps ne s'écoule pas. Notre photon ne vieillit pas.

Cette demonstration est très imagée mais quand on traite de physique fondamentale le sens commun (trad. : nos représentations mentales) est mis plutôt à rude épreuve. Bref, c'est joli et poétique mais cela ne démontre pas ce que tu cherches à démontrer. La relativité générale considère que l'espace et le temps sont des dimensions intrinsequement inseparables. Sans rentrer dans des considerations d'algebre et de topologie de haute voltige, la notion mathematique de projection qui peut s'appliquer à ce genre d'espace (au sens mathematiques du terme) est un brin plus complexe que celle que tu utilises.

Si on veut démontrer qu'un photon ne vieillit pas (à condition que la question même ait un sens ce qui n'est pas evident justement) il faut plutot recourir à d'autres types d'arguments:
- au niveau quantique, la notion même de temps n'a pas de sens ou tout au moins c'est une question ouverte. Les phenomènes d'intrication remettent en cause cette notion ainsi que celle de causalité.
- à une echelle plus macroscopique, la fleche du temps est liée très directement à la notion d'entropie et donc à la thermodynamique des systèmes.

Pour faire court, dire que 'le temps s'écoule' est juste une représentation mentale (une manière imagée de comprendre) d'un phénomène que nous connaissons tous mais cela n'a aucun sens physique (scientifique) ou en tout cas, le probleme sera présenté autrement. Bref, tu ne peux pas transposer à l'echelle quantique des raisonnements macroscopiques. Le photon ne 'vieillit' pas parce que cela n'a aucun sens : se déplacer dans l'espace-temps et "vieillir" ne sont pas la même chose.

Sinon, un gros +1, ce topic aurait mieux sa place dans MAR

Modifié par albarkhane, 14 November 2015 - 16:43 .

[dte]

Je capte pas tous ceux qui trouvent que le debat actuel n'a pas sa place dans "discussions theoriques".

Et la senescence (vieillir) ne peut s'appliquer qu'aux etres vivants, et encore pas a tous. Vieillir est lie a des processus qui sont apparus assez tard dans l'evolution.

Desole pour les accents, mais je suis sur un clavier Suisse Allemand et c'est deja pas simple d'ecrire.

[Surfait]

Faut pas comprendre vieillir dans le sens biologique du temps mais dans le sens dimension temps.

Après je répondis juste par rapport à un "être fabuleux de lumière" qui n'aurait pas la notion de temps, donc pas de problème de proba,  de variance ou de top deck. Je mélange grossièrement science et science fiction.

J'aime bien ce genre de débat un peu farfelu. Le forum n'a jamais été aussi vivant. Après peut importe si ça doit aller dans le MAR ou pas,  c'est juste un détail.

[Ender241]

Citation

par rapport à un "être fabuleux de lumière"

Léo?

[Purprel]

falcry, le 12 November 2015 - 23:36 , dit :

Je pense que tu n'as pas bien saisi le concept de science

Je pense que tu n'as pas bien saisi le concept de mon post.

[falcry]

Purprel, le 16 November 2015 - 12:21 , dit :

Je pense que tu n'as pas bien saisi le concept de mon post.

edit:
Explications reçues par mp ! On aime tous ce sujet <3

Surfait, le 13 November 2015 - 21:34 , dit :

Pour rappel, nous, être de chair et de sang, nous nous déplaçons dans l'espace et dans le temps. Même immobile tout vieillit autour de nous, l'horloge continue à tourner. La relativité restreinte introduit le fait que lorsqu'un objet se déplace dans l'espace par rapport à nous, nous voyons sa montre retarder par rapport à la notre. Autrement dit son mouvement dans le temps est ralenti.
Tout le monde connait, je pense, l'histoire des jumeaux, un resté sur terre l'autre envoyer à grande vitesse dans un vaisseau dans l'espace. Le jumeau voyageant dans l'espace à grande vitesse vieillit moins vite que son frère rester sur terre.
En réalité, si on prend ne sépare plus les dimensions de l'espace et la dimension du temps, qu'on prend "l'espace - temps" dans sa globalité, on peut dire que tout objet se déplace dans "l'espace - temps" à la même vitesse, celle de la lumière. Pour un objet immobile, par rapport à nous, qui ne se déplace pas du tout dans les dimensions de l'espace, son mouvement ne se fait que dans une seule dimension, celle du temps.
Le jumeau, qui lui voyage dans l'espace, se déplace plus vite dans l'espace que son frère, mais son mouvement dans le temps est diminuer par rapport à son frère. Il vieillit mon vite par rapport à son frère, son temps s'écoule plus lentement par rapport à son frère.
La vitesse spatiale d'un objet en mouvement est donc limitée. Sa vitesse spatiale maximale est atteinte si la totalité du mouvement dans le temps est employée au déplacement dans les dimensions d'espace. Quand se déplacement est purement spatiale ont atteint la vitesse de la lumière. Puisque toute la partie temporelle du mouvement y est "déviée" dans le mouvement de l'espace, la vitesse de la lumière est donc nécessairement la vitesse maximale que peut atteindre n'importe quel objet en mouvement. De plus, un objet qui voyagerait dans l'espace à la vitesse de la lumière ne pourrait plus se déplacer dans le temps.

Conclusion: à la vitesse de la lumière, le temps ne s'écoule pas. Notre photon ne vieillit pas.

Attention. Tu ne peux pas décomposer l'espace et le temps comme cela, si tu parles de relativité C'est toute l'idée du concept. Je ne suis néanmoins pas un spécialiste, donc je ne veux pas trop m'avancer à dire des bêtises, sans relire quelques cours. Juste la conclusion me parait très dangereuse. (grillé par Albar btw)

Surfait, le 13 November 2015 - 21:34 , dit :

Oui du point de vu de l'observateur, le photon est soumis au temps mais que ce passe-t-il pour le photon? Est ce qu'un photon peut vieillir?
Pour rappel, nous, être de chair et de sang

Editc

Boaf, c'est plus philosophique que scientifique comme question. Le fait que les briques élémentaires "vieillissent" est une question non résolue, bien qu´elle soit sans doute, de mon point de vue, plus philosophique que scientifique. Je m'explique. Les constituants primaires de la matière ne sont pas soumis au même notion de vieillesse que ce qui nous entoure. Même une désintégration spontanée en particule de plus bas niveau montre juste que l'on ne considère pas des briques constituantes suffisamment primaires.
La comparaison avec un humain ou un objet n'est pas archi pertinente (ou, au contraire, très pertinente d'un point de vue de recherche, mais il n'y a pas de réponse à ce jour!). Le vieillissement d'un objet n'est que des liaisons qui se cassent, mais en soit rien ne vieillit (d'après les connaissances actuelles!), si l'on descend suffisamment de niveau.
Mon point de vue (philosophique, si l'on veut) est qu'on trouvera une échelle ou la "matière" ne vieillit pas, parceque le principe de conservation (au sens large de quantité persistante, l'énergie et les forces en faisant partie) me parait imbattable.

albarkhane, le 14 November 2015 - 16:37 , dit :

Si on veut démontrer qu'un photon ne vieillit pas (à condition que la question même ait un sens ce qui n'est pas evident justement) il faut plutot recourir à d'autres types d'arguments:
- au niveau quantique, la notion même de temps n'a pas de sens ou tout au moins c'est une question ouverte. Les phenomènes d'intrication remettent en cause cette notion ainsi que celle de causalité.
- à une echelle plus macroscopique, la fleche du temps est liée très directement à la notion d'entropie et donc à la thermodynamique des systèmes.

+1 pour le reste du post, mais il me semble que le paradoxe de l'intrication a été réglé en considérant que l'information est partagé dès le début.
Ainsi, elle ne se transmet pas plus vite que la lumière.
Pour le second point, je conseille ce bouquin:
http://www.amazon.co...y arrow of time
Pas si compliqué à lire si vous avez quelques notions de maths (tout part du début, rien de super compliqué, mais il faut juste avoir un peu l'habitude).
Je pense que c'est de ce temps là que tu parles, Surfait. Et il n'est pas directement compatible avec une description relativiste.
C'est toujours un sujet de recherche par ailleurs


edit:
Je rajouterais le livre de Feynman (juste quelques dessins pas de maths non plus), suite au post d'albar:
http://www.amazon.fr...47796906&sr=1-1
Si vous pouvez, achetez le chez votre libraire du coin

Modifié par falcry, 17 November 2015 - 22:50 .

[albarkhane]

falcry, le 16 November 2015 - 18:36 , dit :

+1 pour le reste du post, mais il me semble que le paradoxe de l'intrication a été réglé en considérant que l'information est partagé dès le début.
Ainsi, elle ne se transmet pas plus vite que la lumière.
Pour le second point, je conseille ce bouquin:
http://www.amazon.co...y arrow of time
Pas si compliqué à lire si vous avez quelques notions de maths (tout part du début, rien de super compliqué, mais il faut juste avoir un peu l'habitude).
Je pense que c'est de ce temps là que tu parles, Surfait. Et il n'est pas directement compatible avec une description relativiste.
C'est toujours un sujet de recherche par ailleurs

oui, pour le partage de l'information dans le cadre de l'intrication, en tout cas c'est une explication que j'ai entendu. Apres je ne suis pas assez expert sur le sujet pour savoir à quelle point elle est acquise/démontrée. Dans mon post, je faisais surtout référence au fait que la notion de "temps" est assez inexistante en mecanique quantique (en tout cas dans les equations fondamentales). Il n'emergerait que dans des theories plus generales. Mais tout ca, avec des tonnes de guillemets puisqu'on est sur des questions qui sont completement ouvertes pour le moment.

Pour ceux qui sont interessés par la notion de temps en science, il y aussi ce tres bon bouquin qui traite le sujet d'une maniere non technique (sans mathematiques ) :
http://www.amazon.fr...n/dp/2081223058


Sinon pour revenir sur l'etre de lumiere (je vais plutot l'appeler le Grand Schtroumpf, c'est moins connoté ...) dont il etait question plus tot, on sait depuis Einstein qu'il ne joue pas au 421 mais par contre le grand physicien n'a jamais statué sur le fait qu'il jouait à MTG ou non ...

Si le Grand Schtroumpf a créé le monde et tout ca, il lui est forcément exterieur. La demonstration en est tres simple : pour qu'il y ait creation il faut obligatoirement 2 choses (un createur et ce qui est créé) et ces 2 choses doiven etre séparées sinon ce n'est plus une création mais une transformation. Donc puisque le Grand Schtroumpf est exterieur au monde, il n'est pas assujeti au temps qui fait parti du monde, il est donc immanent, intemporel (etc.). Dans ces conditions, on peut considerer qu'il maitrise parfaitement le meta, qu'il n'est pas sujet à la variance et qu'il n'a surement meme pas besoin de sider pour nous mettre une raclée. Bref, si vous voyez un mec tout bleu avec un bonnet rouge qui rode dans un tournoi, vous avez interet à avoir le dieu des pairings avec vous ...

Modifié par albarkhane, 17 November 2015 - 22:25 .

[Locus_Pocus]

Si ce sont vraiment des génies, je pense qu'ils vont vite mettre de côté mtg en se disant qu'ils ont probablement mieux à faire sur cette ile deserte

Plus sérieusement, je ne sais pas comment serait le meta, mais je pense que des discussions sur les règles et un ajustement de la banlist figureront parmi les premières étapes de leur nouvelle vie de joueurs

[Day_Walker]

Et tout simplement, on pourrait pas conclure la discussion en disant que l'école de "surdoués" existe plus ou moins déjà car ce sont les joueurs de Legacy qui la compose.
En effet, ils vivent et partagent leur passion en communauté et construire le méta au gré des sorties successives.

Loin de moi l'idée de dire qu'on est tous surdoués mais pas trop mauvais pour pouvoir s'exprimer sur un ou deux decks. L'utopie "école de surdoués" peut être résumé comme ça par des personnes extérieures au format : par exemple un joueur standard qui voit une partie Legacy.

[Tof51]

Citation

on pourrait pas conclure la discussion

J'avoue que ça donne envie.

La variance toussa toussa

Modifié par Tof51, 18 November 2015 - 10:58 .