590 réponses à ce sujet

[_Budd]

Je comprends pas pourquoi Bob est un "choix médiocre".

Tour 1 discard, tour 2 Bob, tour 3 upkeep "pas de bol SoulSpike" je suis à 13, joue bargaîn, suis à 7 je joue Soul puis colle 2 avec Bob et je suis à 11.

Tour 4 re-pas d'bol je prends 7 en révélant spike, je suis à 4, je joue ombre de la mort qui est 9/9. J'ai Spike en Back up qui plus est.

Encore faut il que Bob ne soit pas contré ou géré ET révéler Spike...ALORS qu'on est à moins de 7 PV...en outre on a le droit de pas le jouer si on sent qu'on va se tuer tout seul.

Ai je loupé un épisode ?

Pour moi c'est 4 MD tous les jours, avec cabal therapy

Édit : D'autant qu'on se fout des PV contre Show & Tell, Miracle, Infect, Elves, MUD & co.

Modifié par _Budd, 10 November 2015 - 13:27 .

[Voidmoth]

J'ai playtest Bob donc mon observation n'est pas uniquement théorique.

Infernal Contract / Cruel Bargain divise ta vie par deux, c'est très différent des autres coûts fixes en vie.
C'est cher payé en vie au départ, puis ce coût baisse lorsque tu te retrouves avec peu de vie.
Dans une partie moyenne, une première pioche Infernal Contract / Cruel Bargain te met en moyenne à 8 pv. En jouer une deuxième te met à 4, une troisième à 2, une ultime (avant gain de vie possible) à 1.
Si tu joues Bob et passe à 8 avec une premiere pioche moyenne, tu vas hésiter à jouer IC/CB et passer à 4 à cause de la perte de vie "fixe" que Bob engendre.
Si tu es à 4 tu ne te pose même plus la question.
Or le pack est fait pour être à moins 4, 2 voire 1 dans le cadre de son fonctionnement normal.
Bob est un mauvais choix si l'on build autour de IC/CB et Soul Spike, or c'est précisément ce qui fait ce pack.

[Yoan42]

_Budd, le 10 November 2015 - 13:23 , dit :

Je comprends pas pourquoi Bob est un "choix médiocre".

Encore faut il que Bob ne soit pas contré ou géré ET révéler Spike...ALORS qu'on est à moins de 7 PV...en outre on a le droit de pas le jouer si on sent qu'on va se tuer tout seul.

Ai je loupé un épisode ?

Pour moi c'est 4 MD tous les jours, avec cabal therapy

Je crois que tu as loupé l'épisode où ton adversaire essaye lui aussi de tuer, chose que tu fais déjà tout seul avec Bob d'ailleurs.

3 Infernal Contract
3 Cruel Bargain
4 Thoughtseize
4 Soul Spike

Tu jouerais Ad Nauseam dans cette liste? Tu as pas l'impression que la ressource "points de vie" est déjà bien consommée, sans avoir besoin de rajouter la roulette russe Dark Confidant? A moins d'être Russe et ivre, je ne comprends pas qu'on puisse penser que Bob à sa place dans ce type de deck.
Tu peux tester Bob si veux, ça devrait être assez marrant je pense.

Demigod

Elle est quand même pas terrible cette bête... Vous avez pas envie de tester Phyrexian Obliterator, qui coute un de moins et me semble bcp plus fort... Il a pas la haste, mais c'est quand même je genre de bête qu'on a pas envie d'embêter...


Vous avez pensé à On Nixilis, Reignited sinon, en x1 ou x2? Autant y aller à fond

[Voidmoth]

Demigod a beaucoup de qualités, le principal reproche que l'on peut faire à Demigod c'est qu'il est cher.
Mais c'est un kill middle/late game dans un pack contrôle, à ce titre il est similaire à Entreat the Angels, c'est pourquoi Ralf joue Empty the pit son équivalent noir.
Je ne suis pas un fanatique de Demigod, je n'ai simplement pas trouvé vraiment mieux.

Ob Nixilis reignited engendre une perte de vie sur son +1, je lui préfère pour l'instant Ob Nixilis of the black Oath qui engendre un gain de vie pour son +1 ce qui permet de continuer à piocher quand on tombe à 1.
Pour des raisons citées précédemment un gain de vie est plus synergique qu'une perte dans ce pack, et je suis toujours à l'affut de cartes fortes qui font gagner de la vie de façon récurrente et optionnelle.

Phyrexian obliterator, playtesté et pas vraiment séduit. Mais pourquoi pas.

Modifié par Voidmoth, 10 November 2015 - 15:08 .

[Ralf]

Je pense pouvoir dire sans trop m’avancer que nous avons déjà énormément essayé toutes les propositions que vous émettez.

• Bob a été recalé pour les raisons susmentionnées. Il s’est révélé non fiable et beaucoup trop dangereux de par sa nature imprédictive. Il faut garder à l’esprit  que jouer une liste sans bleu et sans carte de filtrage en Legacy est déjà extrêmement compliqué (si vous souhaitez faire un pack compétitif) et il fallait à tout prix rester « maître de son propre destin ». Bob sera parfois EXCEPTIONNEL mais souvent plutôt médiocre, voir même dangereux.

Bien évidemment, vous restez seul juge lors de vos tests. N’hésitez pas à partager vos découvertes.

• Pour ce qui est des gros « thons », lors de ma prise en main du pack, je me suis retrouvé plusieurs fois confronté au fait que je ne pouvais pas « jouer » ledit gros thon. 4 ou 5 mana reste quand même énorme en Legacy.

• Phyrexian obliterator : il a été testé mais au final n’apporte rien de différent/mieux qu’une simple death shadow :
  
  • Il sort en moyenne aussi vite qu’une ombre
    
  • Il donne en moyenne moins de PV sur STP
    
  • Il ne craint pas decay
    
  • Il défend peut être un peu mieux qu’une ombre (et encore ça se discute)
    
  • Il sauce vraiment moins fort

Le dernier critère est vraiment très important. Il est même crucial  et déterminera un grand nombre de partie ;
Il n’est pas rare que l’on oscille entre 1 et 6 PV.
Imaginons un board avec un tarmo (4/5) en face et 1 phyrexian obliterator. Vous êtes à 4 (à l’abri d’une foudre) et votre adversaire à 9. Les mains sont vides.
Dans ce cas précis, vous êtes condamnés à jouer l’obliterator en défensif (tout chose égale par ailleurs).
Avec une ombre, votre adversaire est « obligé » de bloquer.

• Demigod : J’ai commencé avec lui. Cette carte est vraiment sympa à jouer dans une optique orientée midrange/contrôle. Mais là encore j’ai trouvé son coût de mana légèrement prohibitif. Ajouter que si l’on tient compte de sa capa spéciale, on désire en jouer 3 minimum (4) dans la liste.

Cette carte bucheronne sévère. La « haste » est priceless pour tuer des arpenteurs adverses. Sa capa tourne autour des contres puisque l’effet se déclenche au lancement du sort et il a une synergie « built-in » avec Liliana où il est écrit en gros, en gras et en couleur :
Défausse-moi si tu veux, I’LL BE BACK in full force.

Alors en disant cela comme ça, on a vraiment l’impression que la carte est faite pour ce pack.
Oui mais non :

• Souvent, elle colle bien à la main. Et 5 mana, ce n’est pas 4 (obliterator) ni même 1 (ombre). Quand tu en joues 3 ou 4, ça pique encore plus (40 % de l’avoir en main de départ…beurk).
  
• On peut s’en débarrasser sur spike ? Oui mais non, ça te fait forcément chier de par sa capa sympa de terminator.
  
• On pourrait la jouer en 1 exemplaire ? Oui mais non… Elle n’a quand même rien d’extraordinaire en 1-of.

Bref, je vous en passe des vertes et des pas mures, nous avons cherché « autre chose ».

• Messager de Geralf :

J’ai longtemps joué cette carte en remplacement des Demigod. Elle apporte à la liste un petit peu plus de force de frappe que la dernière en date et collait parfaitement avec le thème « suicide ».
Son coût de mana la rend beaucoup plus jouable et surtout vous pouvez faire des T1 + messe noire + messager qui mettent sacrément la pression à votre adversaire.
Malheureusement, son unique défaut (come into play tapped) s’est révélé être particulièrement handicapant. Car on s’expose beaucoup (trop) lors du premier draw 4 et on n’a pas toujours le backup « spike » en paluche. Et là, il faut pouvoir poser une bête qui pose son bonhomme et remette le facteur sur le vélo.
En plus draw 4 + geralf/gatekeeper dans le même tour ça représente tout de même 6 manas. Sacré setup (4 land + messe noire) tout de même.
A Pontoise, un de mes amis en jouait 3. (Nous étions 2 à jouer quasiment la même liste)

• Vampire Nighthawk :

Comme toute bonne liste principalement « black », on a fait le tour de toutes les cartes du célèbre archétype « The Gate ». Le vampire était sympa sur le papier…Mais le fait qu’il se fasse brûler vif sur une foudre fut rédhibitoire.

To be continued…

[Voidmoth]

Cet aspect de kill secondaire/alternatif est important car Death's shadow, Soul Spike seuls sont insuffisants.
Pour résumer ce pack a comme kill Death's shadow, Soul Spike + ce que vous voulez y mettre.

J'ai beaucoup joué Shriekmaw pour le contrôle qu'il propose et sa capacité d'évasion (fear). Mais 3/2 c'est un peu léger et nonblack nonartifact creature en cible en fait plus une carte de side.

Le -2 de Ob Nixilis of the black Oath qui crée un token 5/5 flying pour 2 pv me paraît être une alternative intéressante contre contrôle.

Il existe aussi la possibilité de jouer des petites créatures qui possèdent des petites capacités de contrôle pour grignoter l'adversaire mais ce n'est pas très probant, le mieux reste de chercher à taper très fort après avoir joué un contrôle plus direct.

[_Budd]

Rappelle toi mon Dark Pox ou Pox Depth qui tue en une fois (pas de chichi au moins).

[Voidmoth]

_Budd, le 10 November 2015 - 18:43 , dit :

Rappelle toi mon Dark Pox ou Pox Depth qui tue en une fois (pas de chichi au moins).

Mais Dark Depth c'est un kill alternatif possible ici aussi, Vampire Hexmage, Urborg, et avec la version BG pourquoi pas Crop Rotation ou autre land tutors.

[_Budd]

D'ailleurs je serai au MB le 28/11 mais je sais pas quoi jouer (Pox Depths, Abzan Deathblade, Dark Burn voire lands).

Une chose est sûre il y aura du noir "Nothing will stand in (my) way"

[jmf4444]

Salut je suis un pote de Ralf et j'ai fait aussi le tournois de Pointoise avec pratiquement la même liste que lui, a la différence que, pour le moment, j'ai du mal a me séparer des Messager de Geralf dans ce pack...

3  Bayou
3  Bloodstained Mire
3  Marsh Flats
3  Polluted Delta
7  Swamp
2  Death's Shadow
3  Deathrite Shaman
3  Gatekeeper of Malakir
3  Geralf's Messenger
1  Empty the Pits
2  Dismember
4  Abrupt Decay
4  Dark Ritual
4  Soul Spike
1  Maelstrom Pulse
2  Cruel Bargain
4  Hymn to Tourach
4  Infernal Contract
4  Thoughtseize
SB:  1  Toxic Deluge
SB:  1  Golgari Charm
SB:  1  Grafdigger's Cage
SB:  1  Sylvan Library
SB:  1  Null Rod
SB:  2  Spinning Darkness
SB:  2  Liliana of the Veil
SB:  2  Pithing Needle
SB:  3  Surgical Extraction
SB:  1  Engineered Plague



j'ai fait un résultat assez honnête a mon gout : 4/3 et finis 26eme je crois. J'avais pas forcement prévus de faire un repport j'ai donc plus vraiment les détails en tête mais voici eb gros ce qui c'est passé :

1/ 4CC delver : win 2/0 :
pas de grosses diificultées sur les 2 manches, je gere ses betes avec decay et gardien. je contourne les contres et les stifles en lancant des leurres pour jouer les contracts et les kills quand il n'a plus de main. Je kill a la une sur une evacuation des fosses a 8 zombis... No comment et je crois que la second manches ce fini sur un messager pas geré et une soul spike qui fini l'affaire.


2/ Burn : losse 0/2 :
Bon je m'attend pas a des miracles, quand on perd la moitié de ces pv contre blast, ca aide pas trop. j'ai fait un erreur de debutant en ciblant une de ces betes avec un soul spike et forcement il l'a foudré en reponse pour que je ne gagne pas les pv..
Sur la 2 il me blast alegrement et je ne chope ni soul spike, ni spinning, ni death shadow qui aurai pus faire la course, ca a été assez rapide..

3/ Instant réa : losse 0/2
Alors la pour le coup j'ai joué comme une buse. Sur la une 1 j'ai cru que c'ete un storm donc j'ai fait les mauvais choix en ne posant pas deathrite assez tot et il m'a kil tour 3 avec grisou, rien a dire.
A la 2, j'ai jouer la cage T1 et commancer a poser pas mal de probleme T2 : infernal contract avec messe soir et une ombre. T3, je lance une saisie, il repond par un brainstrom et passe 10 min a remettre les 2 cartes sur la bibli, j'aurai du me douté qu'il y avait un loup, il me montre entomb, 2 réanimateurs qui donnent la celerité (je me souviens plus du nom), 1 land et une sonde gitaxienne. je part en vrille car je saiS que je le tue le prochain tour avec l'ombre de la mort et un dismember que j'ai en main, alors comme un con j'enleve la sonde je voulais pas qu'il pioche les 2 cartes qu'il avait mis dessus clairement un mauvais choix car a sont tour, il pioche une cahin of vapor qui remonte la cage, joue entonb et réanim Emrakul, honette


4/ soldier stompy : win 2/0
match relativement facile pour le pack. Je tue toute les betes qu'il pose et finis les 2 parties assez frais, je finis la 1 avec shaman qui tue a distance et pour la 2 je ne me r'appel plus...


5/ strom : win 2/0
Sur la 1, il part en combo assez vite (T2 je crois), il joue Ad Nauseam, se met à 5pv, joue une sonde et bien sur en reponse je lance une soul spike qui le tue... Il a pas trop compris ce qui lui est arrivé pour le coup!!
Sur la 2, je fait le terroriste, T1 saisie, T2 tourach, T3 liliana, il ne peut plus partir en combo, la partie est pliée


6/ strom : win 2/0
On prend un deck check ,le pauvre avait fait une erreur de liste et prend un game lost.. moche
Pour la 2, j'ai une main pas trop moche mais sans défausse mais comme je ne sais pas ce qu'il joue, je garde. il part en combo T2, GG
A la 3 c'est pas la meme histoire, je mulle a 6 et garde une main ultra curve contre lui : 1 marais, 2 shaman, 1 messe noire, 1 messager et 1 extraction. Je pose mon marais, messe noire pour messager qui va mettre la pression. il ne joue rien a sont T1. T2, je joue un shaman qu'il me tue je ne sais plus trop comment a son tour, T3 je rejoue shaman. A son T3 il décide de partir en combo, messe noire, messe noire, tuteur sur une cabal ritual, je le laisse faire et dès qu'il joue sa calabl ritual, en réponse j'extirpe son tuteur du cimetière, je vois sa main avec un petal et past in flames (le coquin !!!) bon comme il n'y a plus le tuteur au grave, il ne peux plus chercher tendril, messager le tuera quelques tours après.


7/ blast : losse 0/2
Bon je me dit que ca va etre un remake du second match et je me trompe pas beaucoup. Rien vue a la 1, il me tue assez vite
sur la manche 2 j'ai vu un spinning mais ça n'a pas suffis.. bon je pense que j'ai fait des mauvais choix de side, on en a pas mal discuté avec ralf et la 3éme death shadow aurai surement fait la différence... bon c'est un des macth up qu'il faut retravailler


Dans l’ensemble,comme ce fut le premier vrai tournois que je fais avec le pack, il est assez plaisant a jouer, (j'avais déjà jouer la version rouge dans un tournois local a 8 joueurs et ça a été un carnage pour mes adversaires : elfs, mono black et bleu blanc contrôle), je ne me suis jamais sentis en difficulté mis a part contre les blasts . Gros miss play contre le réa mais normalement c'est un match up qui doit passer shaman, défausse, extirpation et cage en side )




Pour revenir a l'origine de l'affaire, mon cher Ralfouné m'a appelé un jour en m'expliquant qu'il avait vu une liste pendant un tournois joué par un mec très sympa qui lui a expliqué le concept (ça devait surement être toi Voidmoth) et comme il connais m'a grande attirance pour les jeux noirs on a pas mal échangé sur ce concept, surtout lui d'ailleurs, il a fait des dizaines de liste mais n'a jamais vraiment tester le pack. Comme lui j'ai été assez dubitatif sur certain choix comme le DemiGod ou inocent blood qui était dans les premières listes. on a vite choisi de mettre du vert pour shaman qui est juste ultimmee.

J'ai un peu plus testé en "live" que le pere ralf avec nos potes qui habitent a coté de chez moi et les premiers tests m'ont plus assez vite. Quand on vois la liste comme ça, ça fait un peu x-files effectivement mais le concept est assez simple au final, on a un gros moteur de pioche avec les pacts qui nous donnent un avantage phénoménal (surtout quand on peux les enchaîner), perdre la moitie de ces pv ça semble fou mais avec soul spike, on change clairement la donne. on peut recycler les cartes "mortes" en milieu de partie (saisie, tourach, messe ...) et son effet de surprise est assez génial.
Concernant le choix des créatures, je reviens pas sur les explication de ralf et voidmoth qui sont assez claires mais simplement death shadow c'est intégrée naturellement dans le pack. C'est la carte qu'il faut après un contrat. Mon erreur sur le tournois a été d'en mettre que 2 car je ne les ai pas assez vue. Par contre, il ne faut pas en jouer 4, c trop car si pur une raison ou une autre, on ne joue pas les contrat, ça peut être des cartes mortes.
J'ai juste fait le choix de garder les messager que Ralf a cutet car cette bestiole m'a fait gagné un nombre incalculable de game, c'est vraiment une plaie.

Voila, si le pack vous intéresse, je vous conseil simplement de le jouer car sur le papier on ne ce rend pas vraiment compte de l'impact d'un draw 4.. un de mes potes m'avais dit que c'etait de la merde de perdre la moitié de ces pv mais a force de prendre des fessées, il a bien été obligé de changer d'avis et pourtant il connais le pack. imaginer avec l'effet de surprise en plus lors d'un tournois...

have fun

[_Budd]

Merci Ralf, jmf et Voidmoth

Pourquoi merci?

Parle que vous êtes des deck builders - des vrais - qui sortent des sentiers battus.
Et vous prenez le temps de partager vos choix/explications de manière plaisante à lire.

Je fais le MB de novembre pour info.

J'espère qu'on aura l'occasion d'échanger et s'affronter!

Malheureusement mon Abzan Blade aura raison de vous

(Je vais laisser mon Pox Depths au repos a priori)

[Voidmoth]

Your welcome _Budd. Je vais essayer de faire le MB mensuel, on verra.

Jmf4444 à propos de Burn en match-up, je joue 2 Death's Shadow MD et 2 en SB que je rentre contre les jeux aggro-blast très aggressif.
4 Death's Shadow main deck ça change pas mal les stats de ce type de match-up.

[adrieng]

il y aussi ce planeswlaker qui a une bonne tête Ob Nixilis of the Black Oath
ca met des 5/5 fly et ca colle des degats ca doit être fort contre contrôle je pense plus que demigod
pas vu que ca avait été déjà proposé désolé...

Modifié par adrieng, 11 November 2015 - 20:38 .

[Voidmoth]

adrieng, le 11 November 2015 - 20:00 , dit :

il y aussi ce planeswlaker qui a une bonne tête Ob Nixilis of the Black Oath
ca met des 5/5 fly et ca colle des degats ca doit être fort contre contrôle je pense plus que demigod

Excellente suggestion, même si le fait que j'en ai parlé déjà deux fois dans ce thread m'évoque la possibilité d'un trolling subtil.
J'ai d'ailleurs un peu testé hier une version Demigodless avec deux Ob Nix otbo MD.
C'est plus résilient mais le token est assez vulnerable.

[Ralf]

Salut Adrieng.

Voidmoth l'a déjà mentionnée, il me semble.

Je réitère mes propos à savoir de faire attention à l'orientation que prendra votre liste.

Je reste intimement persuadé que le top de la courbe de mana peut difficilement se placer à 5 mana. Nous ne jouons pas bleu et nous ne sommes pas miracle.

Comprenez-moi; plus vous vous orienterez sur du contrôle "lourd", plus vous vous exposerez à des situations de flood ou de mains pleines de bombes injouables durant les premiers tours; sans pouvoir fixer ces mains à défaut de jouer brainstorm.

En revanche, je pense que ce deck a le droit (le devoir) à une carte qui mette tout le monde d'accord (un "headshot", un vrai.)

J'ai choisi "Empty the Pits".

Ah merde beaten by Void...ou les joies du manque de réseau dans le train !