590 réponses à ce sujet

[_Budd]

Citation

Juste pour principe, ce n'est pas ma liste et je ne suis pas un deck bulder

je sais que ce n'est pas ta liste.

Quand ke disais deckbuilder c'était un clin d'oeil puisque tu cherches à améliorer/adapter le jeu. Je peux dire "deck improver" si tu préfères.

Citation

Par contre mettre 4 Bilbli, OUTCH tu y a va un peu fort la je trouve.. parce c que la pour le coup les spikes sont bcp moins forte..

Je ne pense pas car du coup on a 24 cartes non noires dans le jeu 20 land + 4 sylvan, il reste 36 cartes noires soit 35 à pitcher...demandons à probaBoy.

En tout cas je persiste à croire que cela se tente.

Citation

Ralf m'a conseillé hier, plutot que de cut un dismember ou un pact, de jouer 61 cartes.. Pourquoi pas??

hummm dans ta version ça se défend.

cependant tu te plainds de Burn du coup j'en reviens à te conseiller les 4 sylvans pour accélérer shadow et être pas mal contre control (on évite le top deck).

[Ralf]

Bon, je me suis prêté au jeu.

J'ai fait 20 games vs Burn pré-side et quasi 30 post side.

J'ai joué contre ce pack (2 eme SCG Louisville lors du week end dernier):

//Main Deck

4 Goblin Guide
2 Grim Lavamancer
4 Monastery Swiftspear
4 Eidolon of the Great Revel
8 Mountain
4 Arid Mesa
1 Barbarian Ring
2 Bloodstained Mire
1 Scalding Tarn
4 Wooded Foothills
2 Sulfuric Vortex
4 Fireblast
4 Lightning Bolt
4 Price of Progress
4 Chain Lightning
4 Lava Spike
4 Rift Bolt

//Sideboard

SB: 2 Ensnaring Bridge
SB: 3 Pyrostatic Pillar
SB: 4 Searing Blaze
SB: 2 Smash to Smithereens
SB: 4 Exquisite Firecraft

Voici les résultats:

- 11 à 9 pour Burn pré-side
- 15 à 12 pour Infernal post side (-4 PoP +4 Blaze pour Burn; j'ai fais au plus simple)

J'ai alterné play/draw.

Bref, l'échantillon n'est pas représentatif mais je dirai là encore que le MU se situe autour des 45/50 et cela quand le joueur adverse connait votre liste.
Avec l'effet de surprise vous pouvez rajouter un petit 5% voir 10% (surtout quand vous affrontez un éjaculateur précoce @ la "je te balance ma dernière carte "Fireblast" quand tu es à 4 PV en sacrifiant mes 2 terrains et je remballe comme un con sur ta Soul Spike..."  ).

Attention toutefois, le MU est relativement technique et voici quelques subtilités qui devraient vous donner une certaine bouffée d'air:

1) La bonne gestion des "fetchs" est primordiale. Un fetch consommé après un trigger de Goblin Guide peut vous éviter de piocher certaines (mauvaises) cartes. Il ne faut rien laisser au hasard car tout se joue à 1 PV et à 1 carte près.

2) Calculez bien tous vos coups et faites une utilisation maximale de vos manas.

3) Ne jouez pas DRS ni trop tôt, ni trop tard (12/13 PV).

4) Extraction chirurgicale est finalement une bonne carte post side. En revanche, jouez là pour 1 mana et non 2 PV.

5) Attention à bien jouer vos "Soul Spike" et c'est plus difficile qu'il n'y parait. Il vous faudra parfois la jouer T0 pour dégommer un Guide (qui vous aura apporté un terrain sur son trigger). Je la conserve en général pour Eidolon car elle bypass sa capacité vous achetant 2 PV supplémentaires.

6) Soul Spike c'est toujours quand votre adversaire est "FULL TAP" si vous ciblez une de ces créatures ou alors c'est dans sa gueule; sinon vous vous exposez à un "en réponse, à ta SS, je foudroie ma bestiole..."

7) Oubliez le draw 4 à 90 %. Les seuls cas où vous les jouerez sont bien souvent quand la situation est désespérée. Cela étant dit, entre 2 et 6 PV, ils m'ont déjà retourné une partie (la Soul Spike salvatrice, en somme)


Burn

- 1 Overgrown Tomb
- 1 Dismember
- 2 Infernal Contract
- 2 Cruel Bargain

+ 3 Surgical
+ 2 Spinning Darkness (ou 1/1 Reanimate)
+ 1 Golgari Charm

Modifié par Ralf, 24 February 2016 - 19:39 .

[_Budd]

Pour ma part j'ai testé contre cette liste

2 grim
4 guide
4 Monastery
4 Eidolon

4 foudre
4 chain
4 lava spike
4 Rift
4 flame Rift (au lieu de PoP car je ne joue que des basics)
4 fireblast
2 vortex

10 fetch
10 montagne

Contre ma liste "Death Obliterator" indiquée précédemment (sans wish pour le moment). Que je t'invite à essayer aussi histoire d'avoir ton avis.

Sur 10 games, je suis à 6/4 pour moi.

Avec plus de pratique je pourrai pousser à 7/3 je pense.

------------

Ensuite, je suis entièrement d'accord avec les points 1, 5 et 6.

Pas tout à fait avec le 7), le draw4 aide contre Burn avec ma liste.
Surtout après une saisie (on vire une menace et on voit une main molle) ou un bon Tourach ou quand on a SSpike en backup.

Ca permet de poser une ombre énorme sur le board et de gagner rapido.

Bien entendu les jouer requiert un peu de pratique car les topdeck Burn sont assez...agaçants.

Point 4) chirurgical en side c'est faute de mieux. Elle peut faire des choses sympa comme virer un ou plusieurs Burn en main mais je ne suis fan.

Point 3) je ne joue pas DRS et je dois avouer que je ne me suis jamais dit "ah si j'avais joué DRS..."

Point 2) que veux tu dire par "utilisation maximale des manas " ? Ça sonne un peu trivial pour le moment.

En tout cas merci pour ce retour qui devrait aider jmf :)/>

Modifié par _Budd, 24 February 2016 - 21:23 .

[Voidmoth]

La moitié des listes de burn jouent Ensnaring Bridge en side, une carte qui reste une des excellentes raisons de jouer splash vert pour decay (ou rouge pour Rakdos Charm / Kolaghan's Command).
En mono noir ce sera souvent un game loss pur et simple.

Burn est l'occasion de se pencher sur la polyvalence du side.
Je pense que Liliana est une bonne carte dans le match-up, je n'ai jamais vu un joueur de Burn l'ignorer et à la limite c'est une erreur de le faire. (Mais bon je suis le seul à aimer la pauvre Lili ici apparemment).
J'ai évoqué Imp's Mischief dans ce match-up, c'est un bon exemple de side polyvalent (dans l'idée).
Et à ce propos en cartes récentes je trouve que Kalitas, Traitor of Ghet semble posséder un certain potentiel dans le pack (je n'ai pas testé).

Modifié par Voidmoth, 24 February 2016 - 23:57 .

[_Budd]

En effet.

A mes débuts POX, je me suis pris un Bridge contre Tezzeret UB qui game...

Ensuite pour Liliana, toujours avec Pox, j'ai pris....Tactique de Guérilla qui fait game !

Toujours avec Liliana et Pox, je commence, fais messe/Lili et demande "ça passe?", mon adversaire avec le sourire fait oui +1 défausse...graveTroll...

Malgré tout j'aime toujours Liliana car elle est bien puissante surtout en ce moment avec les Eldrazi.

Enfin concernant Malice j'ai bien envie de les sider car je joue Obli (j'ose pas imaginer une Bolt redirigée sur Obli).

Et Kalithas, j'avoue ne pas savoir quoi en penser même si elle a de bonnes stats.

[Ralf]

Voidmoth, le 24 February 2016 - 23:56 , dit :

Burn est l'occasion de se pencher sur la polyvalence du side.
Je pense que Liliana est une bonne carte dans le match-up, je n'ai jamais vu un joueur de Burn l'ignorer et à la limite c'est une erreur de le faire. (Mais bon je suis le seul à aimer la pauvre Lili ici apparemment).
J'ai évoqué Imp's Mischief dans ce match-up, c'est un bon exemple de side polyvalent (dans l'idée).
Et à ce propos en cartes récentes je trouve que Kalitas, Traitor of Ghet semble posséder un certain potentiel dans le pack (je n'ai pas testé).

Personnellement, j'accepte d'en rester "là" pour Burn.

50/50 me paraît être un bon compromis pour une fraction non sur-représentée du metagame "Legacy".
Investir plus de cartes de side pour ce match me paraît être tout, sauf une bonne idée, car cela se fera forcément au détriment des autres decks.

Evidemment si vous jouez dans des petits tournois, vous pouvez adapter la side pour pouvoir lutter plus efficacement contre certains decks.

La polyvalence vient à mon avis dans l'ajout d'une "clock" que Burn a du mal à gérer:
- une x/4 pas cher (Tarmo...)
- une bête lifelink (J'ai vu Kalitas mais 4 CMC...ouch)

Quant à la tech de la 4 eme Death, j'avoue rester encore sceptique.
La bête est faramineuse mais je suis mort bien souvent le tour après l'avoir jouée (dans 50 % des cas G1).
- Si vous la posez à 9(-) PV, vous vous exposez à mourir quand même.
- si vous la posez à 12(-) PV, vous vous exposez à la perdre.

L'ajout des surgical aide vraiment bien à la G2 et G3 car il devient plus simple de poser une death + tôt (12(-)PV si surgical + fetch ou 11(-) sinon). Les cibles prioritaires étant les instants (Fireblast ou Bolt) car cela vous donne bien plus de potentiel de bluff avec les Soul Spikes !!!

Donc, j'en reviens à l'idée première -> une bête résiliente à Burn qui se pose en début de partie...


Pour ce qui est du plan de side, j'ai bien entendu testé pas mal de configurations possibles:

- retrait pur et simple des saisies.
- ajout des Liliana
- retrait des dismember
- ajout de la random Sylvan
- etc...

Ma conclusion personnelle est que Liliana:
- m'a collé à la paluche (3 CMC)
- on n'a pas envie de faire son +1 car garder des cartes pour Soul Spike, ça paraît vachement mieux (surtout quand on coupe les draw 4)
- ne gère pas les topdecks (et Burn a tendance à se vider la main plutôt rapidement)

Finalement, Liliana s'arrête souvent à un removal pour 3 mana...Cher !

Modifié par Ralf, 25 February 2016 - 12:36 .

[_Budd]

Citation

50/50 me paraît être un bon compromis pour une fraction non sur-représentée du metagame "Legacy".
Investir plus de cartes de side pour ce match me paraît être tout, sauf une bonne idée, car cela se fera forcément au détriment des autres decks.

En effet.

Néanmoins cela peut te ruiner un tournoi de tomber sur un Burn en 1ere ronde.

Citation

Quant à la tech de la 4 eme Death, j'avoue rester encore sceptique.
La bête est faramineuse mais je suis mort bien souvent le tour après l'avoir jouée (dans 50 % des cas G1).
- Si vous la posez à 9(-) PV, vous vous exposez à mourir quand même.
- si vous la posez à 12(-) PV, vous vous exposez à la perdre.

Pour ma part c'est la bête que je veux tour 2/3 contre Burn tant elle met des pains.

Cela m'est déjà arivé de jouer tour 1 fetch/saisie -> merde un Burn, je regarde sa main, vire une menace fais les calculs puis je joue Draw4 avec shadow dans la foulée.

Evidemment cela ne se passe pas toujours ainsi.

Citation

L'ajout des surgical aide vraiment bien à la G2 et G3 car il devient plus simple de poser une death + tôt (12(-)PV si surgical + fetch ou 11(-) sinon). Les cibles prioritaires étant les instants (Fireblast ou Bolt) car cela vous donne bien plus de potentiel de bluff avec les Soul Spikes !!!

Pour avoir joué chirurgical en side à mes débuts Pox, je n'ai pas trouvé chirurgical transcendante, c'était la carte faute de mieux.

En revanche je suis d'accord avec ta remarque pour ton pack.

Citation

Ma conclusion personnelle est que Liliana:
- m'a collé à la paluche (3 CMC)
- on n'a pas envie de faire son +1 car garder des cartes pour Soul Spike, ça paraît vachement mieux (surtout quand on coupe les draw 4)
- ne gère pas les topdecks (et Burn a tendance à se vider la main plutôt rapidement)

Finalement, Liliana s'arrête souvent à un removal pour 3 mana...Cher !

Même conclusion.

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Enfin, dans votre liste, personne n'est tenté par 4 sylvan MD ? Ni même essayé? Avec Decay c'est ce qui me tenterait de splasher vert:

4 DRS
4 Shadow
4 GoM
4 Obli

4 saisie
4 sylvan
4 decay
4 pacte
4 spike

4 messe
8 fetch
2 bayou 2 tombe
8 marais

Perso je trouve que ça a de la gueule...

N'allez pas me dire que :
- 4 c'est trop car elles se feront contrer, decayer, revoker etc
- cela ne se pitche pas car elles feront piocher aussi et elles amènent le decks à 35 cartes à pitcher (Ralf si t'es chaud pour un calcul)

[Ralf]

La 1 ere Sylvan, tu la veux tous les jours.

Les 3 autres...bof bof. Ce sont de véritables cartes mortes en main.
Alors effectivement une fois que tu as posé la première, tu dois pouvoir t'arranger pour ne jamais piocher les autres.

Je n'ai pas "d'a priori" sur la liste sauf que vu la gueule du méta actuel, j'éviterais de sortir sans 7/8 discard MD.
Après cela reste un choix.

D'un point de vue plus général, je pense que tu seras déçu sur un grand échantillon de la vitesse avec laquelle tu poseras des ombres.
Ca prend un temps certain, voire même un certain temps...
Car, il faut résoudre une sylvan (T2) ou un draw 4 (T3 à 80 %) et attendre un tour encore pour pouvoir poser l'ombre.

Je ne jouerai certainement pas 4 ombres avec cette liste.

Pour le reste la liste donne plutôt envie de jouer un "The Gate" classique avec 2 ou 3 marchands de sable pour l'épitaphe !

Edit *un truc du genre* :

8 Swamp
4 Bayou
3 Bloodstained mire
3 Polluted delta
2 Marsh Flat
1 Nyktos

4 Deathrite shaman
3 Gatekeeper of Malakir
3 Geralf's messenger
3 Nighthawk
2 Obliterator
2 Gray Merchant

4 Abrupt Decay

3 Dark Ritual
3 Dismember

3 Phyrexian Arena

4 Thoughtseize
4 Hymn to Tourach

1 Maelstrom Pulse

Modifié par Ralf, 25 February 2016 - 15:19 .

[_Budd]

Pas vraiment envie de jouer The Gate ou autre ersatz.

Encore moins une version marchand gris.

Pour les 4 sylvan MD, je vais m'y coller puisque j'ai pas commencé le test version Wish.

[_Budd]

Bon j'ai laissé tomber le splash vert, séduisant sur le papier mais pas dans les faits.

Autre test pour la déconnade : 4 nécropotence MD (quite à rêver), franchement c'est la carte manquante au deck pour le sublimer...

Redescendons sur terre.

J'ai viré les 4 spectres hypnotiseurs, bien gentils si tour 1 messe noire mais franchement faiblards voire inutiles le reste du temps.

Du coup, pour avoir plus de punch, j'ai essayé 4 héraut du tourment à la place.

Ne riez pas car la carte n'est pas si mauvaise!

Outre le fait de coller des points, sa capacité grâce peut rendre un simple GoM intéressant ou un Obli tout simlement létal mais surtout, on subit moins les Terminus...

Vous allez me dire que 3BB c'est beacuoup mais je vous rappelle qu'on joue messe noire qui parfois colle à la main.

Du coup j'en suis à :

4 shadow
4 GoM
4 Héraut
4 obli

4 saisie
4 HTT
4 I pact
2 C bargain
2 chute du héros
4 soul spike

4 messe
8 fetch
12 marais (pas encore tester 4 urborg et 4 cabal pit)

// side
4 trini
4 leyline
2 needle
2 toxic
2 dystopie
1 nether void

Le deck se débrouille bien face à Burn, Jund, Loam (merci obli), D&T, aggro type zoo, Dredge (surtout à la 2 grâce à Leyline)

Plus de mal contre Land, Pox, Rock

Pas testé contre Miracle, Elves, Delver (devrait être simple), Eldrazi (devrait bien se passer surtout si je mets 2 lili au lieu de 2 chutes) et Storm (devrait bien passé grâce à Trini)

Au final c'est franchement un bon jeu. A tel point que j'envisage de la sortit au prochain MB même si je reste fan de mon aggro Loam...

[Voidmoth]

Toute perte passive de vie est rédhibitoire pour Infernal Shadow pour les raisons déjà vues dans le sujet.
Pour justifier une exception il faudrait une carte aux qualités exceptionnelles, et ce n'est pas le cas de Herald of Torment.

Par contre dans un méta où Eldrazi risque d'être joué Phyrexian Obliterator devient vraiment super sexy. ("Behold blessed perfection".)

Modifié par Voidmoth, 28 February 2016 - 21:08 .

[_Budd]

Obliterator c'est bel et bien une horreur quand tu ne peux pas la gérer.

Contre Eldrazi, c'est game sauf en cas de dismember.

Héraut du tourment est assez intéressant, disons que je teste et qu'il fait des trucs.

En parallèle je teste Maître du festin pour muscler le MD.

D'ailleurs son défaut permet d'optimiser un Hymn ou une saisie parfois...

Bref je m'amuse bien avec ce fichu deck!

[Upsilon]

Citation

Pas testé contre Miracle, Elves, Delver (devrait être simple), Eldrazi (devrait bien se passer surtout si je mets 2 lili au lieu de 2 chutes) et Storm (devrait bien passé grâce à Trini)

Au final c'est franchement un bon jeu

Je ne veux pas casser le move, mais je ne vois à aucun moment comment tu peux affirmer que le jeu est franchement bon sans avoir testé contre environ 80% du field. (Miracle storm et delver.deck).

Que tu aimes le jeu aucun souci.
Qu'il te procure du plaisir aucun souci.
Mais je pense que tu vas avoir du mal à le légitimer en faisant du testing contre des tier 3/4 sans te frotter aux vrais DTB.

[_Budd]

Par " bon jeu " j'entends quelque chose qui soit viable.
En plus d'être fun.

J'ai commencé à vraiment tester le jeu récemment, il reste à tester Miracle et Delver deck qui représentent une bonne partie du méta.

Ceci dit je n'ai pas pour ambition de faire un gros event avec le jeu, au moins un tournoi local.

[Ralf]

@ Budd:

J'ai bien peur qu'Upsilon ne soit dans le vrai.
Les premières listes n'étaient déjà pas mauvaises contre les matchs que tu cites.
Malheureusement, je crains que tu ne te heurtes à un mur: Miracle.

Mais le principal est et restera de s'amuser.