590 réponses à ce sujet

[eAlphax]

Il me semble me souvenir que la liste UB Shadow proposée par Yoan42 contenait des Reanimator, qui passaient assez régulièrement et efficacement sur des Street Wraith.

Cela dit, je n'utiliserais pas SW dans ce deck qui est avant tout un deck contrôle.

[_Budd]

Citation

Pour la monoB, quelle liste serait-elle la plus actuelle d'après vous ?

Je rappelle que c'est ma liste, pas encore testée en tournoi mais contre certains DTB et tiers 2 voire 3

//bestiaire
4 death shadow
4 Hexmage vampire
4 gatekeeper of malakir
4 phyrexian obliterator    (la seule créature du jeu à se prendre stp pour certains...et qui du coup, ne mérite pas d'être jouée)

// disrupt
4 saisie
4 hymn to tourach
2 toxic deluge
4 soul spike

// pioche
1 nefarious lich    (Alphax dedicace)
2 cruel bargain
3 infernal pact

1 zuran orb = 61 e carte

// mana base volontairement tendue pour optimiser les messes
4 messe noire

2 dark depth
4 polluted delta
4 bloodstained mire
10 marais

// side

4 leyline du vide
4 trinisphere
2 liliana du voile
2 empty the pits
2 pithing needle
1 deluge toxic ou 1 dystopie voire 1 spinning darkness (je me tate encore)

La version MonoB n'est pas dénuée d'intérêt: pas de problème de couleur, de waste ou de PoP douloureux.

Sans parler qu'on est moins dépendant de DRS qui reste pas bien longtemps sur le board.

Quoi de plus rageant de se faire waster son bayou ou gérer son DRS et d'avoir une decay en main incastable...

L'inconvénient de monoB est qu'on perd DRS, Decay et Golgari charm en side (o combien utile).

Concernant mes choix j'ai donc pris hexmage en 2 drop pour les raisons évoquées quelques pages avant.

Inutile de préciser que la combo m'a fait gagner des parties ingagnables autrement...

Vient ensuite le choix discutable: -1 infernal pact +1 liche et +1 orb comme 61e carte

Je ne sais pas comment expliquer puisque de toute façon cela n'apparait pas crédible, néanmoins lors de mes quelques tests (excusez moi de ne pas avoir des milliers d'heures à mon compte) voici ce que la carte me permet de faire:
- jouer un draw4 sans craindre d'être trop bas en vie puisque les blessures sont remplacées par de l'exil de cartes de mon cimetierre
- optimiser les soul spike comme jamais car on pioche 4 et on ne gagne pas de vie (on ne craint pas de perdre/affaiblir une shadow)
- ne plus craindre retour au pays au contraire (qui n'a jamais perdu 2 death d'un coup avec un retour au pays lève la main)
- recycler ses lands avec zuran pour toper des spike à tour de bras (comme je l'ai dis hier il m'est arriver d'en chainer 3 et de gagner derrière)

Alors ce n'est pas tous les jours Noel mais dans l'ensemble j'ai trouvé la carte bien utile. Elle mérite en tout cas d'être testée un minimum.

[Voidmoth]

Swamp, le 27 March 2016 - 13:23 , dit :

Pour la monoB, quelle liste serait-elle la plus actuelle d'après vous ?

La liste n'est jouée que par quelques amateurs, il est plus questions de choix personnels que d'optimisation et ce même si certains tentent une approche plus objective que d'autres.
Essaye juste d'éviter des choix pas très compatibles comme par exemple des cartes avec delve + Cabal Pit.
A ce propos, un choix qui demeure pour moi incohérent c'est de ne pas jouer Liliana dans un MB contrôle défausse / creature denial. Aucun argument négatif contre Lili n'a trouvé validité à mes yeux.
Sinon je te conseille de jouer une liste assez peu fantaisiste au moins jusqu'à ce que tu maitrises mieux le pack.
Merci pour ton report de tournoi, c'est toujours plaisant à lire.
Tu peux me soumettre des listes ou me poser des questions en MP si jamais tu as quelques scrupules à surcharger un peu le forum avec des aspects secondaires ou déjà vus.

[Adibou1er]

[modo on] Guys, je fais un petit point modération : ce n'est pas parce que vous discutez d'un deck dans partie "à développer" que vous pouvez vous affranchir de la charte du forum : messages monolignes, ton menaçant, rigueur stratégique parfois aléatoire... Bref, continuez de construire ce deck, mais faites le dans le cadre approprié.
Bisous [/modo off]

Modifié par Adibou1er, 29 March 2016 - 10:29 .

[Ralf]

Voidmoth, le 27 March 2016 - 17:57 , dit :

Essaye juste d'éviter des choix pas très compatibles comme par exemple des cartes avec delve + Cabal Pit.
A ce propos, un choix qui demeure pour moi incohérent c'est de ne pas jouer Liliana dans un MB contrôle défausse / creature denial. Aucun argument négatif contre Lili n'a trouvé validité à mes yeux.

Je clarifie notre point de vue sur Liliana avec notre configuration:

1) Je n'aime pas son aspect anti-synergique avec Soul Spike:
a.) On ne peut pas toujours pitcher des lands sur son +1. Donc on perd 1 carte noire ce qui limite notre capacité à jouer Soul Spike
b.) On ne veut pas toujours faire son +1 (typiquement quand nous avons Soul Spike en main avec seulement 2 cartes noires à pitcher et tu ne souhaites pas jouer Soul Spike maintenant pour garder le suspens, ne pas faire mourir une ombre, etc....) ce qui limite notre capacité de bluff (tu annonces clairement à ton adversaire que ce que tu as en main est plus important que de faire +1)
c.) Enfin, elle est parfois "asymétrique" dans le mauvais sens du terme (tu as des cartes en main et le joueur en face non, donc tu te défausses tout seul; et c'est assez régulièrement le cas avec les draw 4)

Nous l'avons plus que jouée et testée.

Bref, Liliana brille mais plutôt en side; une fois que tu connais le match que tu affrontes et que tu retires un certain nombre de Soul Spike (sauf miracle).

Cela représente quand même entre 50 et 66 % des parties que tu fais avec le pack.

J'ajouterai enfin que Liliana en side offre un "léger" plus car cela peut contribuer à l'effet surprise du pack: l'adversaire, n'ayant pas vu de Liliana à la 1, peut ne pas s'y attendre à la 2...
C'est mince, je le concède mais je l'ai déjà vu !

Modifié par Ralf, 28 March 2016 - 02:24 .

[Voidmoth]

L'anti-synergie de Liliana avec Soul Spike est réelle mais tout de même, il faut bien l'avouer, relativement circonstanciée.
Et quand bien même, non seulement l'activation du +1 s'inscrit toujours dans un choix adapté à l'adversité (match-up, main adverse, etc.) et donc ne présente pas un désavantage en soit, mais de surcroit dans la majorité des cas quelques activations de Liliana (+1, -2) seront préférables à une Soul Spike en back-up (surtout si celle-ci est hypothétique et espérée).
Dans une liste sans splash (Swamp a parlé de MB) elle est devient le seul out contre quelques artefacts ou enchantements ingérables, il devient vraiment fâcheux de s'en passer.
(Le mindtrick du side est inversable: si tu devines que ton adversaire rentre Pithing / Revoker et que tu cut Lili.)

[_Budd]

Pour ce que ça vaut, je suis d'accord avec Void.

Même si dans ma liste je la joue en side pour toxic (chose qui varie encore à ce jour).

[Swamp]

@_Budd: merci de ta liste. Je ne manquerai pas de la tester sous Cocka.

@all: pour revenir sur notre chère Lili, je dirais qu'elle est effectivement plus complexe à jouer dans nos decks. C'est ce que j'ai constaté lors de mes nombreux tests et parties. De temps en temps, je grognais un peu de ne pouvoir la poser, de devoir la garder en chaire à Spike ou de ne pouvoir faire le +1 alors qu'elle se trouvait à 1. Pourtant, cette carte est tout simplement fabuleuse, nous la connaissons tous. Comme le dit Void, elle est la réponse à bien des solutions ingérables donc, impossible pour moi de m'en passer dans le 60. Après masse discard, elle lock une partie à elle seule. Pour info, je jouais à une époque une version de Deathblade qui contenait une seule Liliana. En posant la question au créateur de la liste si une seule suffisait, il m'a répondu en plaisantant  "Essaye et tu verras !". J'ai essayé et j'ai vu ! C'était tout simplement parfait: toujours là quand il le fallait, ni plus, ni moins !! Dans notre cas, une seule peut nous sauver, la deuxième en main, pas de problème pour la recycler voire la rejouer. Clairement, après une seul draw 4, un petit terrain ou une carte inutile devrait faire l'affaire pour le +1.

Ralf, cela me permet de reboucler sur ton point c) (message #245 ci-dessus): pour monter Liliana à 9 (et claquer le fameux Liliana lock sur l'adversaire), je veux bien me débarrasser d'une carte de ma main par tour.

Modifié par Swamp, 29 March 2016 - 13:27 .

[Yoan42]

Ralf, le 28 March 2016 - 02:23 , dit :

J'ajouterai enfin que Liliana en side offre un "léger" plus car cela peut contribuer à l'effet surprise du pack: l'adversaire, n'ayant pas vu de Liliana à la 1, peut ne pas s'y attendre à la 2...
C'est mince, je le concède mais je l'ai déjà vu !

C'est pas par-ce qu'on ne voit pas une carte à la une qu'on ne s'attend pas à la voir à la deux. Contre Mono-black, je pense que la carte que je m'attends le plus a voir c'est Liliana.

Voidmoth, le 28 March 2016 - 15:25 , dit :

(Le mindtrick du side est inversable: si tu devines que ton adversaire rentre Pithing / Revoker et que tu cut Lili.)

Et comment tu fais pour le deviner?
D'ailleurs c'est pas par-ce qu'il rentre une ou deux Needle qu'il faut couper Liliana je pense. J'ai jamais vu Miracle sortir Toupie pour ces raisons par exemple.


Si vous estimez jouer un deck midrange/contrôle et avoir un match'up moyen contre Miracle, Liliana semble quand même auto-incluse non? Rien ne vous oblige à faire frénétiquement le +1, même si dans un deck d'attrition comme mono-B ça a l'air fort. Piocher 4 ne me semble pas di-synergique avec Liliana, comme avec Shardless, il suffit d'enlever les cartes inutiles ou redondantes.

Au passage, vous êtes vraiment content de Soul Spike ? Par-ce que si c'est un frein au carré de Liliana, moi j'aurais pas de scrupules, je cutterais les Spike pour un remouval "moins fun" mais aussi moins gourmand.

[Ralf]

@ Tous:

Je ne pense pas que nous abordions la question dans le bon sens...

Nous jouons tous Liliana.
Certains MD et d'autres en side.

La vraie question à laquelle il faut répondre est "la voulons-nous MD ou en side ?"

Dans notre liste BG, malheureusement les places sont chères et elle ne pourrait prendre la place que de quelques slots:
- Gatekeeper ?
- Maelstrom Pulse ?
- Dismember ?

1) Gatekeeper apporte un CA virtuel et tue l'adversaire. Liliana apporte elle aussi du CA virtuel mais ne "tue" pas au sens propre du terme.

2) Maelstrom pulse permet de gérer BSK, Jace et peut apporter du CA virtuel en touchant plusieurs copies de la même carte. Je considère cet ajout comme supérieur à Liliana car la liste gère déjà les créatures et avoir un "catch all" m'a déjà plusieurs fois fait gagner des parties.

3) La seule place que pourrait finalement prendre Liliana serait celle des dismembers. Pourtant, les dismembers m'apparaissent eux aussi "obligatoires" dans le sens où nous n'avons accès à aucun "target spot removal" (et pour 1 mana). Cela permet de contrer les départs "rapide" de certains jeux:
- delver
- DRS adverse
- Mother
- etc...

J'ajouterai même que les dismembers ont contribué à rééquilibrer les matchs "tempo", là où Liliana est:
- trop lente (3 CMC)
- tombe dans le plan dénial adverse (elle est beaucoup plus sensible à spell pierce et daze)

Enfin Dismember a aussi le bon goût d'être extrêmement synergique avec Shadow et à contribuer par la même occasion à sacrément augmenter la vélocité du pack MD. Ca pionce moins et on peut faire des sorties "yolos".
On peut arguer du fait que la résolution d'un draw 4 a le même effet qu'un dismember (en plus puissant) et permet de poser une ombre illico. Oui, c'est indéniable; mais faut-il encore pouvoir le résoudre.


Finalement notre conclusion fut la suivante:

Liliana alourdissait trop la courbe de mana MD et le slot à 3 CMC devenait trop prépondérant. Nous perdions beaucoup de partie à cause de cela.

En fait, inclure Liliana MD reviendrait à couper des slots à 3 CMC ou à changer la dynamique du deck (par exemple jouer + de lands pour atteindre les 3 mana plus facilement...etc...). Le risque d'un tel changement dans un pack GB est principalement d'augmenter le phénomène "aléatoire" du pack (ou la consistence du pack; par exemple piocher 4 terrains d'affiler).

Avec 19 lands + 4 DRS + 3 ritual, nous sommes déjà à la limite basse.
JMF a longtemps essayé avec 18 lands + 4 DRS + 4 ritual mais cela:
- rendait plus compliquer les décisions de mulligan (le one-lander avec messe moire qui vous laisse à poil de lands derrière...)
- accroissait la pression des decks "chalice", "wasteland/tempo" et autre "counterbalance"

Bref toute alchimie est un art d'une difficulté rare...

[Ralf]

Yoan42, le 29 March 2016 - 14:07 , dit :

C'est pas par-ce qu'on ne voit pas une carte à la une qu'on ne s'attend pas à la voir à la deux. Contre Mono-black, je pense que la carte que je m'attends le plus a voir c'est Liliana.

Et pourtant... Mais oui cela reste mince. Quant à miracle, j'en ai vu certains couper jusqu'à 3 toupies pour justement "contrer" les pithings effect.

La carte la plus "faible" est clairement Soul Spike (nous avons même envisagé à un moment donné de passer à 3 SS). Mais c'est aussi une carte de "kill", là où Liliana n'est qu'une carte de contrôle.

Par ailleurs, je n'exclus pas le fait de remplacer les Liliana par des Braids, Cabal Minion. Les parties contre contrôle se résument souvent à la présence de permanents en jeu plutôt que de cartes en main. Et là, Braids est loin loin devant Liliana.

[_Budd]

Citation

@_Budd: merci de ta liste. Je ne manquerai pas de la tester sous Cocka.

Cool.

Ca me ferait plaisir qu'on confronte nos impressions.

[Yoan42]

Ralf, le 29 March 2016 - 15:36 , dit :

Quant à miracle, j'en ai vu certains couper jusqu'à 3 toupies pour justement "contrer" les pithings effect.

Ça ne constitue pas un argument, c'est d'ailleurs très mauvais je pense. Il faut aussi sortir les Jace et les CB alors, autant dire qu'il va falloir chatter random Entreat pour tuer... Bref.

Ralf, le 29 March 2016 - 15:36 , dit :

La carte la plus "faible" est clairement Soul Spike (nous avons même envisagé à un moment donné de passer à 3 SS). Mais c'est aussi une carte de "kill", là où Liliana n'est qu'une carte de contrôle.

Le contrôle c'est un kill en soit, surtout que vous avez déjà des cartes qui tapent (suivant vos versions: Demi-god, Shadow, Obli). Lililana met une très grosse pression sur le plan de jeu adverse, ça condamne les jeux créatures qui font des sorties molles, ça empêche contrôle/midrange de faire du CA, ça renforce la discard/attrition contre combo, et surtout ça lock le late-game de façon violente...

Ralf, le 29 March 2016 - 15:36 , dit :

Par ailleurs, je n'exclus pas le fait de remplacer les Liliana par des Braids, Cabal Minion. Les parties contre contrôle se résument souvent à la présence de permanents en jeu plutôt que de cartes en main. Et là, Braids est loin loin devant Liliana.

En side si je comprends bien. Euh... je sais pas de quel liste tu pars, mais en l'état (les listes p1) Braids va autant t'embêtant qu'elle n'embête l'adversaire. Enfin surtout, une 2/2 pour 4ccm contre contrôle, et qui doit rester plusieurs tours pour faire quelque chose, c'est vraiment pas jouable je pense (d'autant plus qu'elle souffre des mêmes problèmes, à savoir VS Mentor/YP). La force de Liliana contre contrôle c'est d'être un pw.


Globalement:
Je comprends l'idée de favoriser les synergies plutôt que le power-level intrinsèque des cartes, mais en l'état, il me semble que la mécanique de jeu (et les synergies proposées) ne sont pas assez fortes pour permettre de se passer des cartes "brutes" au power-level dégénéré (type Liliana). Cette idée tue un peu la créativité (i.e la loi de Tarmo: il vaut toujours mieux Tarmo que deux créatures moyennes qui synergisent un peu), mais si vous voulez faire un deck "qui perf" et devient visible (ça semble être l'idée à vous lire), je crois qu'il serait nécessaire de privilégier la puissance des cartes par rapport à leur exubérance (ou leur créativité, appelez ça comme vous voulez), du type Nefarious Lich, Braids ou Souls Spike. Ou alors, combiner les deux --> Par exemple Phyraxian Obliterator est une carte exubérante et puissante (dans un deck qui a accès à BBBB comme ici). Vous l'avez déjà résolu contre Eldrazi? Je pense que ça va le calmer assez vite. Ou alors il faut y aller franchement dans les synergie, type Braids avec Bitter Blossom et Ophiomancer.

No offence, j'essaye juste de faire avancer le schmilblick.

Modifié par Yoan42, 29 March 2016 - 16:37 .

[Ralf]

@ Yoan42:

Le problème est surtout de confronter la pratique à la théorie.
On a joué Liliana en long, en large et en travers.

Liliana est dans la liste actuelle (en side page 1, la liste en bleue). On mène un faux débat ici, puisque nous jouons les Lilianas...

Pour ce qui est des matchs vs Miracle type "Monastery" ça se passe déjà beaucoup mieux qu'un miracle "non Monastery" (avec la liste p1).


Bref nous avons, je pense, touché un mur. Et si tu penses avoir de meilleures idées pour rendre le deck "visible" et performant, nous sommes à l'écoute.

Je vais essayer ton idée du -4 spike + 4 Lilianas.

N'hésite pas à partager d'autres idées !

[eAlphax]

@Yoan42 :

Je trouve ça curieux que tu parles de Soul Spike comme d'un kill, parce que... je le vois pas comme ça. Pour moi, Spike est surtout un moyen de survivre. Tu viens de draw 4, tu t'es mis à bolt-range pour trouver une solution, le mec joue sa bolt, réponse : +4/-4 - et je peux même faire ça sur une de tes créatures problématiques.

Je dirais que je me sers de SSpike une fois sur deux pour survivre, une fois sur trois comme removal, une fois sur six comme "kill". Dans la section kill, tu as juste Death's Shadow qui bourrine largement la tronche de l'adversaire - et dans ma liste les Gurmag Angler également, ou encore Phyrexian Obliterator qui met des bonnes grosses beignes.

(au passage, j'ai jamais dit que le Phyrexian Obli était nul ni que StP c'était rédhibitoire pour le jouer, puisque je le joue moi-même en side).

Modifié par eAlphax, 29 March 2016 - 19:13 .