Et du coup l'avantage de mangouste ?
Il va avoir le même defaut face à YP strix et gurmag. Sauf que lui n'est pas un gros beater et ne battra jamais un gurmag quoi qu'il arrive.
Enfin tant mieux pour moi en un sens. Moins tarmo est joué et plus il est fort.
22
4c Delver (ex bUrg tempo)
Débuté par Casquette, 23 Dec 2015 02:52
206 réponses à ce sujet
#152
Day_Walker
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Posté 13 February 2018 - 14:50
Ta dernière phrase est tout à fait juste (d'ailleurs, elle est applicable à un paquet de cartes/decks).
L'avantage de mangouste est limité aux removals à CC1 et donc la possibilité de jouer une autre carte dans le tour. Par exemple snare pour gérer ce qui pourrait sortir comme bête à 2.
Ce MD permet de rester comme il le dit très longtemps avec 2 terrains et je trouve ça intéressant et souvent gênant lorsque on jouait les anciennes listes.
Après je ne défends la liste qu'avec des arguments plus faibles que les live tests. Je n'ai pas encore eu le temps de le faire mais ça m'intéresse.
L'avantage de mangouste est limité aux removals à CC1 et donc la possibilité de jouer une autre carte dans le tour. Par exemple snare pour gérer ce qui pourrait sortir comme bête à 2.
Ce MD permet de rester comme il le dit très longtemps avec 2 terrains et je trouve ça intéressant et souvent gênant lorsque on jouait les anciennes listes.
Après je ne défends la liste qu'avec des arguments plus faibles que les live tests. Je n'ai pas encore eu le temps de le faire mais ça m'intéresse.
#153
Schtormy
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Posté 13 February 2018 - 15:02
En fait après quelques tests avec le deck, kingbrago et moi pensons:
Le deck est techniquement moins fort que Grixis mais représente un bon méta call car il est moins sensible à foudre /p-fire / t-deluge et autres -1-1 effects.
Étonnamment la carte la moins forte du deck est Delver.
Je teste une brew de kingbrago plus midrange sans delver du coup.
Le deck est techniquement moins fort que Grixis mais représente un bon méta call car il est moins sensible à foudre /p-fire / t-deluge et autres -1-1 effects.
Étonnamment la carte la moins forte du deck est Delver.
Je teste une brew de kingbrago plus midrange sans delver du coup.
#154
Day_Walker
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Posté 13 February 2018 - 15:12
Ah oui? Sans delver, tu enlèves donc tout le pack denial ainsi que les daze? J'avais vu passer un article sur un "blue jund" une fois.
Ca reviendrait à un Czech Pile + Tarmo MD en somme ?
Ca reviendrait à un Czech Pile + Tarmo MD en somme ?
#155
Schtormy
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Posté 13 February 2018 - 16:15
Tu enlèves stiffle pour des questions de variance et daze pour des questions de mise hors tempo.
Tu joues un deck intermédiaire entre un Delver tempo et un 4c.
Tu n'as pas de leo/kco ou de PW main deck mais tu as quand même des cartes midrange comme bibli sylvestre ou TNN.
Tu joues un deck intermédiaire entre un Delver tempo et un 4c.
Tu n'as pas de leo/kco ou de PW main deck mais tu as quand même des cartes midrange comme bibli sylvestre ou TNN.
#156
tikodizo
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Posté 13 February 2018 - 19:46
On a tous eu cette envie de cutter delver à l'époque ou on jouait le pack avec Casquette et Goblinator il y a 2 ans je crois. Mais après quelques tests c'était une très mauvaise idée. C'est vrai que suivant la liste ça parait tout pourri. Mais non en fait. Sinon tu vas te faire massacrer par tous les decks qui veulent faire durer la partie et les combos qui sont tout content d'attendre si y'a pas de clock.
Si tu aimes vraiment les stratégies midrange joue 4c. C'est l'héritier des premiers 4c Tarmo (Czech pile).
SI tu aimes tempo Grixis est top tiers.
Si tu aimes vraiment les stratégies midrange joue 4c. C'est l'héritier des premiers 4c Tarmo (Czech pile).
SI tu aimes tempo Grixis est top tiers.
#157
Schtormy
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Posté 14 February 2018 - 00:04
Pour l'instant sur les tests que j'ai sur le pack, j'ai aucun problème contre combo.
Tarmo ça met assez de clock et DRS aide bien.
Maindeck c'est chaud mais post side on load assez de contres et discard en rabe pour gérer.
Pour l'instant je me trouve faible contre RUG J'ai pas testé vs grixis ou bug Delver ni 4c.
Tarmo ça met assez de clock et DRS aide bien.
Maindeck c'est chaud mais post side on load assez de contres et discard en rabe pour gérer.
Pour l'instant je me trouve faible contre RUG J'ai pas testé vs grixis ou bug Delver ni 4c.
#158
tikodizo
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Posté 14 February 2018 - 10:29
Schtormy, le 14 February 2018 - 00:04 , dit :
Pour l'instant sur les tests que j'ai sur le pack, j'ai aucun problème contre combo.
Tarmo ça met assez de clock et DRS aide bien.
Maindeck c'est chaud mais post side on load assez de contres et discard en rabe pour gérer.
Pour l'instant je me trouve faible contre RUG J'ai pas testé vs grixis ou bug Delver ni 4c.
Tarmo ça met assez de clock et DRS aide bien.
Maindeck c'est chaud mais post side on load assez de contres et discard en rabe pour gérer.
Pour l'instant je me trouve faible contre RUG J'ai pas testé vs grixis ou bug Delver ni 4c.
Te fulltap T2 pour poser ta clock c'est quand même greedy en legacy. Ok. Tu nous diras.
#159
Schtormy
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Posté 14 February 2018 - 11:20
Oui c'est greedy mais c'est à toi de lire les lignes de jeu et savoir si tu veux le faire ou attendre un tour.
Et sur un départ drs c'est assez safe.
Ensuite tu vas aussi avoir les cas où tu attends le t3 ou celui où tu joues un cantrip et tu gardes ta mana ouverte etc...
Le deck delverless est midrange et il supporte plutôt bien d'attendre un tour de plus pour poser sa clock.
Par contre encore une fois, pour l'instant Delver en face est un problème. On réfléchit à intégrer plus de gestion en intégrant par exemple 1 ou 2 strix: ça fait draw, ça permet de gérer Delver ou une autre bête gênante.
Et sur un départ drs c'est assez safe.
Ensuite tu vas aussi avoir les cas où tu attends le t3 ou celui où tu joues un cantrip et tu gardes ta mana ouverte etc...
Le deck delverless est midrange et il supporte plutôt bien d'attendre un tour de plus pour poser sa clock.
Par contre encore une fois, pour l'instant Delver en face est un problème. On réfléchit à intégrer plus de gestion en intégrant par exemple 1 ou 2 strix: ça fait draw, ça permet de gérer Delver ou une autre bête gênante.
#160
tikodizo
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Posté 14 February 2018 - 13:54
Schtormy, le 14 February 2018 - 11:20 , dit :
Oui c'est greedy mais c'est à toi de lire les lignes de jeu et savoir si tu veux le faire ou attendre un tour.
Et sur un départ drs c'est assez safe.
Ensuite tu vas aussi avoir les cas où tu attends le t3 ou celui où tu joues un cantrip et tu gardes ta mana ouverte etc...
Le deck delverless est midrange et il supporte plutôt bien d'attendre un tour de plus pour poser sa clock.
Par contre encore une fois, pour l'instant Delver en face est un problème. On réfléchit à intégrer plus de gestion en intégrant par exemple 1 ou 2 strix: ça fait draw, ça permet de gérer Delver ou une autre bête gênante.
Et sur un départ drs c'est assez safe.
Ensuite tu vas aussi avoir les cas où tu attends le t3 ou celui où tu joues un cantrip et tu gardes ta mana ouverte etc...
Le deck delverless est midrange et il supporte plutôt bien d'attendre un tour de plus pour poser sa clock.
Par contre encore une fois, pour l'instant Delver en face est un problème. On réfléchit à intégrer plus de gestion en intégrant par exemple 1 ou 2 strix: ça fait draw, ça permet de gérer Delver ou une autre bête gênante.
Dans 3 postes tu vas finir par trouver que 4c Leo c'est un bon deck
#161
Schtormy
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Posté 14 February 2018 - 14:10
J'ai pas dit que c'était pas un bon deck.
J'ai dit qu'on essaye une autre approche.
Léo est exclut pour pas mal de raisons notamment son body trop fragile.
J'ai dit qu'on essaye une autre approche.
Léo est exclut pour pas mal de raisons notamment son body trop fragile.
#162
Day_Walker
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Posté 14 February 2018 - 15:56
Je suis d'accord sur la non utilité de Léo systématiquement. Pour l'instant, c'est un peu comme pour SCM où tout le monde veut le jouer et finalement il n'est présent que dans 2/3 decks.
Pour une version plus midrange, as-tu testé le BUG Control qui était sorti il y a quelques temps au tournoi MKM je crois ? Il focalisé sur un plan TNN+jitte qui était assez intéressant. J'ai essayé un peu mais sa version était un peu lourde en CC3 donc j'avais réduit ça. Par la suite, K Co me manquait un peu trop en comparaison de 4C Control (et idem pour REB).
Pour une version plus midrange, as-tu testé le BUG Control qui était sorti il y a quelques temps au tournoi MKM je crois ? Il focalisé sur un plan TNN+jitte qui était assez intéressant. J'ai essayé un peu mais sa version était un peu lourde en CC3 donc j'avais réduit ça. Par la suite, K Co me manquait un peu trop en comparaison de 4C Control (et idem pour REB).
#163
AfroSmile
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Posté 15 February 2018 - 08:39
Hello,
Je veux juste donner des informations pour potentiellement vous donner des points de repère.
Tomas Mar, le créateur de la pile Tchèque aka 4c contrôle a créé le deck en tentant de faire une version de 4c Delver, Delverless. Il était extrêmement gros joueur de 4c Delver, j’avais beaucoup échangé avec lui.
Donc si vous voulez faire une version Delverless du 4c Delver, la suite logique serait que vous arrivez à la fin à du 4c contrôle qui est l’aboutissement de sa recherche.
Loin de vous découragez à explorer votre propre voie, c’est juste pour vous informez que le chemin a été très testé et qu’il existe déjà un aboutissement à celui-là.
Sinon une petite parenthèse de BUG Control, les dernières versions ont été développé par Marius Hausammann (un joueur allemand) et Pascal Richter (un joueur suisse et un ami très proche), le deck est bon. A mon avis, il mérite quelques petites optimisations. Par exemple, je préfère enlever un fetch et ajouter un Ponder. Cela évite des flooded parfois et le deck n’est pas autant mana-intensive, je trouve. Et dans la peur du mana-screwed, fetcher une île est rarement une erreur.
Après j’ai aussi trouvé que le rouge manquait et si on veut ajouter du rouge, on se retrouve directement dans le spectre de la pile tchèque. Ce qui prouve en somme que le 4c control est bien ficelé et mérite sa part du metagame.
Je veux juste donner des informations pour potentiellement vous donner des points de repère.
Tomas Mar, le créateur de la pile Tchèque aka 4c contrôle a créé le deck en tentant de faire une version de 4c Delver, Delverless. Il était extrêmement gros joueur de 4c Delver, j’avais beaucoup échangé avec lui.
Donc si vous voulez faire une version Delverless du 4c Delver, la suite logique serait que vous arrivez à la fin à du 4c contrôle qui est l’aboutissement de sa recherche.
Loin de vous découragez à explorer votre propre voie, c’est juste pour vous informez que le chemin a été très testé et qu’il existe déjà un aboutissement à celui-là.
Sinon une petite parenthèse de BUG Control, les dernières versions ont été développé par Marius Hausammann (un joueur allemand) et Pascal Richter (un joueur suisse et un ami très proche), le deck est bon. A mon avis, il mérite quelques petites optimisations. Par exemple, je préfère enlever un fetch et ajouter un Ponder. Cela évite des flooded parfois et le deck n’est pas autant mana-intensive, je trouve. Et dans la peur du mana-screwed, fetcher une île est rarement une erreur.
Après j’ai aussi trouvé que le rouge manquait et si on veut ajouter du rouge, on se retrouve directement dans le spectre de la pile tchèque. Ce qui prouve en somme que le 4c control est bien ficelé et mérite sa part du metagame.
Modifié par AfroSmile, 15 February 2018 - 08:41 .
Le Tarmogoyf a toujours été. Le Tarmogoyf sera toujours. Ah non, ce n'est pas le texte d'ambiance du Tarmogoyf!
Mais le résultat est pareil.
Mais le résultat est pareil.
#164
Day_Walker
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Posté 15 February 2018 - 14:00
Effectivement, j'avais appris cette histoire de l'origine de Czech pile par l'aboutissement d'un deck 4C delver delverless.
Je pense aussi qu'il y a des risques de perdre du temps pour réinventer la roue. J'imagine pas le temps qu'il a fallu pour trouver qu'il ne fallait qu'une bolt dans la liste !
Par contre, j'ai mis beaucoup de temps à me convaincre du bon fonctionnement de 4C par rapport à un BUG midrange classique.
En le testant et en faisant des modifs alternatives, j'ai pu apprécier la plus value du rouge. Et surtout, il est adaptable à tous les métas comme tout 4C qui se respecte.
Bon après, tous ces derniers messages sont peut être hors sujet et participe du sujet de l'innovation dans un format comme le notre.
Je pense aussi qu'il y a des risques de perdre du temps pour réinventer la roue. J'imagine pas le temps qu'il a fallu pour trouver qu'il ne fallait qu'une bolt dans la liste !
Par contre, j'ai mis beaucoup de temps à me convaincre du bon fonctionnement de 4C par rapport à un BUG midrange classique.
En le testant et en faisant des modifs alternatives, j'ai pu apprécier la plus value du rouge. Et surtout, il est adaptable à tous les métas comme tout 4C qui se respecte.
Bon après, tous ces derniers messages sont peut être hors sujet et participe du sujet de l'innovation dans un format comme le notre.
Modifié par Day_Walker, 15 February 2018 - 14:02 .
#165
Schtormy
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Posté 15 February 2018 - 14:20
Merci pour les éclaircissements apportés sur les approches de ces decks.
La reflexion que nous menons est la suivante :
Nos cherchons un deck optimisé à la méta parisienne qui soit un archétype tempo.
Bonus si il fonctionne sur une méta gros évent.
L'approche control de 4c est aboutie et ne nous intéresse pas.
Nous sommes joueurs de decks tempos et nous sommes globalement persuadés que Grixis Delver est le meilleur deck tempo du format.
MAIS dans la méta parisienne il affronte beaucoup de mangeurs de Delver. (Et notamment 4c contrôle).
Pour nous 4c contrôle est moins performant qu'un grixis delver dans l'ensemble mais son MU contre Grixis est très bon et sa présence en masse sur les évents aux côtés de Lands/4c Loam / et des packs GBx grindy anti Delver nous pousse à chercher des alternatives.
On ne ré-inventera pas la roue et on ne prétend pas pondre le DtB du futur.
La reflexion que nous menons est la suivante :
Nos cherchons un deck optimisé à la méta parisienne qui soit un archétype tempo.
Bonus si il fonctionne sur une méta gros évent.
L'approche control de 4c est aboutie et ne nous intéresse pas.
Nous sommes joueurs de decks tempos et nous sommes globalement persuadés que Grixis Delver est le meilleur deck tempo du format.
MAIS dans la méta parisienne il affronte beaucoup de mangeurs de Delver. (Et notamment 4c contrôle).
Pour nous 4c contrôle est moins performant qu'un grixis delver dans l'ensemble mais son MU contre Grixis est très bon et sa présence en masse sur les évents aux côtés de Lands/4c Loam / et des packs GBx grindy anti Delver nous pousse à chercher des alternatives.
On ne ré-inventera pas la roue et on ne prétend pas pondre le DtB du futur.
