32 réponses à ce sujet

[Yoan42]

Salut LF,


Depuis plusieurs mois, un deck monte, au point d'être sacré nouveau deck to beat par la communauté. Je veux bien sûr parler de Grixis Control, aka 4C Control pour Leovold et Shaman, aka Czech Pile.

Quelques exemples de listes: lien, lien.

11% d’occurrence sur Mtg top 8 (1er), Snapcaster présent dans 25% des jeux du méta, double finaliste du dernier mensuel Magic Bazar (même la France est touchée!), bref, à défaut d'avoir un primer sur LF, j'ouvre le sujet, avant tout pour réfléchir à comment jouer contre. La menace est sérieuse!



Connaitre son ennemi:

La meilleure façon de connaitre son ennemi, c'est d'en faire un ami, j'ai donc testé le deck. C'est fort, c'est stable, c'est bleu.

VS Tempo/Aggro: Avec entre 4 et 6 removals + 3-4 Snap + 3-4 Strix + 4 DRS, Tempo a énormément de mal. L'option soft-tempo-contrôle n'est pas envisageable, et je vois deux petites solutions pour que Tempo esquisse une victoire: faire un max de denial avec Waste+Stifle tout en gérant Shaman, ou passer all-in comme un gros bourrin, avec si possible Swiftspear, du blast et des Price oP. Pas facile donc.

VS Combo: Avec Fow + Discard + Shaman, là encore C.Pile est bien armée pour les combo type Storm, Réa et Show and Tell. Elve me semble quand même pouvoir s'en sortir pas trop mal.

VS Midrange-contrôle: Difficile de lui voler la vedette. Shardless peut essayer, mais sera beaucoup plus variant (car dépendant de A. Vision et des cascades, et jouant moins de cantrip), les Nouveaux Miracle ne sont pas au niveau (à moins de jouer des REB/Fluser main deck, mais au détriment des autres match'up...)... bref, c'est Czech Pile le roi.

Alors que faire?

Ses talons d'Achille:

Le deck me semble avoir quelques fragilités cependant:

Grave-oriented: Sous ses airs de jeu contrôle hyper-stable, je trouve que le deck est assez grave-oriented. Shaman (mana-base + lategame) et Snap (CA et contrôle) sont les cartes clefs du deck, et j'aurais tendance à attaquer ici post-side, à défaut de pouvoir attaquer ailleurs. Au même titre qu'il n'y avait pas grand chose à sider contre Miracle, sinon Needle-effect pour Toupie, ici, on peut se rabattre sur le cimetière.

Surgical agit comme une sorte de Mental Misstep sur Snap, et permet également de se prémunir contre les trucs chiant type Kolghan-Snap tout en cassant la dynamique de CA du deck. Je n'étais pas fan de l'idée au début (rentrer 1 ou 2 Surgical contre lui, qui n'est pas un grave-combo...), mais après test, ça m'a valu quelques belles victoires et autres retournement de situation.
Je suis encore plus confiant pour Relique de Progé. Ca bloque Shaman (et Gurmag) ainsi que les Snap, et ça se recycle en Cantrip.
==> Bilan: ajouter Relique en side, et Surgical. Une ou deux (ou trois pour les plus audacieux) hategrave post side semble pas mal à mon avis (surtout des Reliques!). Mais le débat est ouvert.

Couleur-dépendant: Pas de surprise, face à un jeu quatre couleurs, attaquer la mana base c'est efficace. Land, Aggro Loam, Death and Taxe, Mono-Rien Blood Moon. En couplant cela avec un peu de Taxes et autre prison (Chalice) on obtient un bon remède contre Czech Pile je pense. Thalia a l'avantage de passer Strix en plus (Go D&T). Fort à parier aussi qu'Aggro Loam va revenir doucement sur le devant de la scène. Un Tempo-Stifle peut être aussi (ou PoP), à condition de pas rater la partie denial.

Miser sur des stratégies qu'il aura du mal à contrer: là je pense à Dark Depths (dans Combo pure ou Lands ou Aggro Loam) difficile à gérer pour lui sans Waste et Stp. De plus ces decks font généralement du Denial, donc amen. Je pense aussi aux jeux Ramp, type Nic Fit qu'on voit revenir doucement (lien), et qui peut rivaliser dans le late game. On peut également penser à 12 Posts ou Mud, qui ont quasiment disparu certes, mais qui pourraient tenter le coup. Possible aussi qu'Elf soit difficile à contrôler (surtout depuis que le format est "presque" Teminus and  CB free) et qu'il s'en sorte très bien contre C. Pile.


J'ouvre donc la discussion. Il n'est je crois plus possible de réfléchir au deck qu'on veut jouer et au side, sans prendre en compte le paramètre C. Pile.

Vos avis?

Modifié par Yoan42, 11 October 2017 - 10:57 .

[eAlphax]

J'ai pas mal affronté Czech Pile et je trouve que c'est un deck très plaisant. Que le deck soit un DTB ne me dérange pas du tout, il offre àmha des parties interactives et intéressantes.

Je n'ai pas joué le deck donc j'ouvre la question : pour qui est le MU Merfolk/Pile ? A priori Pile aura toujours une île, joue 0-1 sweeper MD et ne dispose pas de manière plus significative que la moyenne de dig dedans. Après il y a potentiellement plein de petits détails ennuyeux, comme le fait que Mutavault et les Lords prennent désormais Push, que Vial prend Kolaghan... Thoughts ?

[mechint]

Je ne suis pas d'accord avec une grande partie de tes raisonnements Yoann ^^

Je pense déjà que le jeu n'est pas si bien que ça , il s'impose essentiellement sur modo parce que le jeu plaît aux pros et que le budget n'est pas très important pour le jouer . Comme dit précédemment c'est un jeu qu'affectionne les bons joueurs donc c'est pour ça qu'il a des résultats dopés .

Pour ce qui est des jeux tempo , ça depend du tempo en l'occurence . Le jeu a un très bon mu grixiz mais .
IL peine contre canadian qui a des mangoustes/tnm ( bon Canadian est un mauvais deck donc a priori pas un soucis )
Ur delver à un excellent mu contre pile.  

Mu combo
Czech pile à un très mauvais mu sneak and show , le jeu a certes des armes mais met une clock inexistante , ce qui laisse tout le loisir à show and tell de faire des partie très longues . Le jeu n'a pas vraiment de réponses cohérentes à sneak attack . Elfball c'est le pire mu de pile.  
Reanimator c'est équilibré , certainement un poil en faveur de pile post side .

Contrôle .
Shardless : le deck est périmé , ne peux jouer ponder ... Bon mu
New miracles : de nos test miracles à un bon mu contre czech , miracles à 4 predict . Czech à du mal à faire des kolaghan efficace contre un deck qui joue terminus/stp . Miracles joue uniquement des removals qui tue leovold . Monastery est un gros problème pour pile qui n'a pas vraiment de bonnes réponses à ce dernier si ce n'est le 1 off déluge .
Czech ne peut pas vraiment gérer jace alors que miracles peut . Post side le mu s'ameliore pour miracles qui rentre des fluster + reb ou des cartes menaçantes comme blood Moon/Gideon .


Grave dépendance du deck .
Je te rejoins sur ce point , leyline b est une excellente carte de side contre le deck ( qui d'ailleurs ne fonctionnerai pas sans Shaman )

Néanmoins rentrer surgical ... C'est une très mauvaise idée , ça fait du CDA ( même si tu blank un snap , tu as perdu une carte et lui a une 2/1 ) c'est un topdeck horrible si ton adversaire ne pioche pas snap , surtout dans des parties longues .
Bref clairement une mauvaise idée . Surgical est une carte qui est uniqmenent bien contre certains combos , loam deck et réa.

Denial deck :
Lands et aggro Loam on en effet un très bon mu contre pile mais essentiellement parce que il y'a life from the loam qui est une carte très dur à battre pour eux .
Death and taxes à un très mauvais mu pile , son denial n'est pas récursif . Pile à une manabase bcp plus solide qu'on aimerait le faire croire . Pile joue pelletée de spot , kolaghan est boucher contre death and taxes .


@ealphax .
Czech pile roule sur merfolk , le deck a trop de removals pour que merfolk tienne le choc , kolaghan est très bien encore unz fois dans le mu . Les parties que j'ai eu l'occasion de faire ressemblait à , je joue des removals sur tes bêtes.quand j'ai stabilise je fait jace et je gagne .

[dte]

Pile peine contre les combos midrange, comme elf ou food chain. Mais je pense que c'est un excellent deck, et c'est toujours sympa de jouer contre.

Ses propres elfs (drs et leo) lui font aussi assez mal s'ils restent en jeu. La gravehate, ça dépends laquelle. Ooze oui, relic pourquoi pas, surgical ça dépends beaucoup de dans quel deck tu la joue: Si c'est juste pour rentabiliser leur discard en topdeck mode je ne suis pas sûr. Surgical était médiocre (mais jouable) contre miracle, où en plus des 4scm tu avais la possibilité de contrer le second terminus, de shuffle top, etc.. Ici tu n'as vraiment que la cible à snap, ça me surprends que ce soit bon.

[Adri]

Article au top!
Quand kolaghan's command est sorti, je me suis demandé pourquoi les decks builder ne s'en étaient pas emparés en legacy, tant la carte paraissait puissante en conjonction avec snap, et plus anecdotiquement avec strix. Mais le méta était sans doute trop polarisé sur miracle à l'époque pour qu'on s'intéresse à la carte.
Si l'on en croit Eli Kassis, la meilleure réponse à Pile est Turbo Depths:
http://www.mtgsalvat...-there-be-spice
Et pour ceux qui aiment bien les podcasts, le brainstorm show a fait un épisode reçu dessus:
http://www.thebrains...est-laid-plans/
Ils ont notamment un débat intéressant sur la place d'HTT dans le deck. Ils valident le fait que le CA généré ne justifie pas forcément la perte de tempo.
Je n'ai pas encore taté du deck, mais j'avoue que ça me démange.

[Yoan42]

mechint, le 11 October 2017 - 12:16 , dit :

Je ne suis pas d'accord avec une grande partie de tes raisonnements Yoann ^^

Moi je te trouve plutôt en accord dans la suite de ton message, mis à part quelques points sur lesquels je vais revenir.

Cependant attention à toi petit mechint , c'est une façon un peu abrupte pour commencer un post et un peu insolente, face à quelqu'un qui a un ratio like/post de 0.82, qui a gagné le dernier tournoi Magic Corporation Legacy sérieux (1964), qui a un enfant avec Red Duke, qui garde parfois chez lui le chat de Schonegger, et surtout qui est pacsé avec Cyril T (violon qui crisse).

mechint, le 11 October 2017 - 12:16 , dit :

Je pense déjà que le jeu n'est pas si bien que ça , il s'impose essentiellement sur modo parce que le jeu plaît aux pros et que le budget n'est pas très important pour le jouer . Comme dit précédemment c'est un jeu qu'affectionne les bons joueurs donc c'est pour ça qu'il a des résultats dopés .

Je ne suis pas d'accord avec une grande partie de tes raisonnements Yoann ^^ Thomas.
En quoi le budget d'un deck influence les choix de deck d'un joueur pro? C'est un non sens, ou alors tu veux dire les pro, plus les budgets qui perf parfois avec?
Autre point, pourquoi les pro le choisissent si c'est un deck "pas si bien que ça"? S'ils sont pro (et donc sensés être bons/sérieux), pourquoi ils jouent pas un deck bien alors?

Pour moi, être un bon joueur, c'est aussi savoir choisir son deck... donc expliquer que les occurrences sur Mtg top 8, c'est juste par-ce que le deck est joué massivement par des pros, qui cherchent des listes budget, et s'amusent à jouer un deck "pas terrible"... Bref, je veux bien entendre que le deck est pas aussi fort qu'on le pense/dit, mais va falloir trouver d'autres arguments.

mechint, le 11 October 2017 - 12:16 , dit :

Pour ce qui est des jeux tempo , ça depend du tempo en l'occurence . Le jeu a un très bon mu grixiz mais .
IL peine contre canadian qui a des mangoustes/tnm ( bon Canadian est un mauvais deck donc a priori pas un soucis )
Ur delver à un excellent mu contre pile.  

On est d'accord, c'est plus ou moins ce que je dis, jouer Stifle (Thresh like) ou des Pop (UR Delver). Ce que ne fait pas Grixis Delver dans sa liste traditionnelle.

mechint, le 11 October 2017 - 12:16 , dit :

Mu combo
Czech pile à un très mauvais mu sneak and show , le jeu a certes des armes mais met une clock inexistante , ce qui laisse tout le loisir à show and tell de faire des partie très longues . Le jeu n'a pas vraiment de réponses cohérentes à sneak attack . Elfball c'est le pire mu de pile.  
Reanimator c'est équilibré , certainement un poil en faveur de pile post side .

J’entends pour Sneak-Show, manque de pression et pas de hard-lock, ça peut être compliqué. Pour le reste on est d'accord il me semble.

mechint, le 11 October 2017 - 12:16 , dit :

Contrôle .
Shardless : le deck est périmé , ne peux jouer ponder ... Bon mu
New miracles : de nos test miracles à un bon mu contre czech , miracles à 4 predict . Czech à du mal à faire des kolaghan efficace contre un deck qui joue terminus/stp . Miracles joue uniquement des removals qui tue leovold . Monastery est un gros problème pour pile qui n'a pas vraiment de bonnes réponses à ce dernier si ce n'est le 1 off déluge .
Czech ne peut pas vraiment gérer jace alors que miracles peut . Post side le mu s'ameliore pour miracles qui rentre des fluster + reb ou des cartes menaçantes comme blood Moon/Gideon .

On est d'accord sur Shardless. Pour New Miracle tu as surement raison, mais je remets plus en question sa réelle viabilité dans un wild-méta (=pas sur Mtgo trusté par des pros avec un méta très blue). Du coup, certes il est peut être bon contre C.Pile, mais pas fou contre le reste, ce qui en fait un choix discutable.

mechint, le 11 October 2017 - 12:16 , dit :

Grave dépendance du deck .
Je te rejoins sur ce point , leyline b est une excellente carte de side contre le deck ( qui d'ailleurs ne fonctionnerai pas sans Shaman )

Néanmoins rentrer surgical ... C'est une très mauvaise idée , ça fait du CDA ( même si tu blank un snap , tu as perdu une carte et lui a une 2/1 ) c'est un topdeck horrible si ton adversaire ne pioche pas snap , surtout dans des parties longues .
Bref clairement une mauvaise idée . Surgical est une carte qui est uniqmenent bien contre certains combos , loam deck et réa.

On est encore un peu d'accord, c'est génial . Surgical j'ai bien conscience que c'est mauvais hors contexte de grave-combo. Néanmoins, quand on joue soit même un midrange (mirror ou autre), je m'interroge. Il y aura toujours au moins un Snapcaster en midgame, et je suis dubitatif sur la question du CDA. Une 2/1 Flash sur le board on s'en moque un peu, Mental Misstep c'est fort, l'idée c'est surtout de casser la dynamique du jeu en late-game. Il a pas mal de discard qui lui donne un mauvais late game, il compense ça avec ses Snap, dans Kolag pour over-CA et BS-cantrip pour reposer la discard et sélectionner. Et puis ça peut couper des removals, des spells clefs... J'ai du mal à me convaincre moi même, mais dans la pratique, avec pas mal de main deck à sortir post-side, j'ai envie d'essayer.

mechint, le 11 October 2017 - 12:16 , dit :

Denial deck :
Lands et aggro Loam on en effet un très bon mu contre pile mais essentiellement parce que il y'a life from the loam qui est une carte très dur à battre pour eux .
Death and taxes à un très mauvais mu pile , son denial n'est pas récursif . Pile à une manabase bcp plus solide qu'on aimerait le faire croire . Pile joue pelletée de spot , kolaghan est boucher contre death and taxes .

On est encore d'accord. Sauf sur D&T. Je veux bien entendre tes arguments et tu as surement en partie raison. Mais je serais pas si catégorique. Thalia-Karakas ça a comme l'air de bien emmerder Pile, qui va prendre 2 par tour jusqu'à la fin de sa vie. Le coté récursif du denial je trouve pas que ce soit déterminant, D&T joue des bêtes, y'a un peu de Tempo ou au moins une clock, une ou deux Waste + Port ça suffit contre quelqu'un qui joue des sorts à 3ccm et 4ccm. Surement que C.Pile est fort, et que D&T n'est pas si fort intrinsèquement (d'où la possible supériorité de C.Pile), mais sur le papier, D&T a des armes solides.

mechint, le 11 October 2017 - 12:16 , dit :

@ealphax .
Czech pile roule sur merfolk , le deck a trop de removals pour que merfolk tienne le choc , kolaghan est très bien encore unz fois dans le mu . Les parties que j'ai eu l'occasion de faire ressemblait à , je joue des removals sur tes bêtes.quand j'ai stabilise je fait jace et je gagne .

On est encore presque d'accord... (smiley cœur). Je vais rompre mon pacs avec Cyril et te faire une demande... surtout que d'autres post laissent entendre que vous avez des rapports sexuels ensemble, on peut même envisager le ménage à trois ? Snap dédouble tous les removals, suffit de gérer les Seigneurs bleus et chump avec Strix, bingo. Néanmoins, y'a TNN qui peut poser problème. Ok certains ont Edict, Deluge, la discard, les FoW. Mais faut pas se rater et avoir un peu de marge, y'a quand même 4 TNN et des Cavern à "gérer".

Modifié par Yoan42, 11 October 2017 - 13:58 .

[Ralf]

Hello,

Je me permets de réagir à certains propos (surtout pour apporter quelques précisions personnelles).


1) Merfolk -> Les poissons roulent en général sur Pile en G1. les G2 & G3 sont bien plus problématiques pour poisson. Une side traditionnelle de poisson ne permet pas de gagner ce match.

2) Surgical. J'ai / On a essayé... Je fais court: c'est pas fou mais ça gagne parfois (surtout quand ça tombe sur Snappy...). Je pense que le choix de les intégrer post side dépend du deck que vous jouer.

3) Le deck est "lent" mais l'outcome de chaque partie est assez rapide à cerner. Ne perdez pas de précieuses minutes quand la G1 est perdue; le temps viendrait à vous manquez pour boucler l'affaire en 3 manches...Faites attention.

Sinon, je reconnais qu'affronter ce deck est très plaisant !!!

Edit: J'oubliais le principal : merci Yoan pour ce sujet !

Modifié par Ralf, 11 October 2017 - 14:29 .

[Lordofthestringz]

P Y R O B L A S T

[meuh79]

Pour parler de ce que je sais, c'est l'un des pire match up d'infect actuellement mais puisque le topic s'appelle comment le battre je vais essayer d'apporter des solutions...
En g1, on gagne généralement sur une sortie très explosive (le toss aide fortement/nécessaire).
En g2 et g3 (parce qu'il y aura forcément une g3) le side qui peut aider est sylvan library pour "rattraper" le CA. sylvan safekeeper est aussi très fort. Dans notre équipe on pense à schapers' sanctuary mais les problèmes de cette carte sont : nécessite qu'il soit lancé tôt dans la partie, fais du ca à partir de deux spells sur nos créatures...
Pour le grave oriented, je suis pas sur qu'il soit tout de même intéressant de splash blanc pour rest in peace.

[mechint]

Ce qui est très bien contre pile plus que rip , c'est ground seal qui lock drs et snap
@yoann je prends le temps de répondre quand j'aurais un pc

Modifié par mechint, 11 October 2017 - 16:19 .

[Douif]

mechint, le 11 October 2017 - 15:30 , dit :

Ce qui est très bien contre pile plus que rip , c'est seal of primordium qui lock drs et snap
@yoann je prends le temps de répondre quand j'aurais un pc

Tu voulais dire Ground Seal non ? (J'imagine que c'est une erreur de saisie avec ton tel)

[Ralf]

mechint, le 11 October 2017 - 15:30 , dit :

Ce qui est très bien contre pile plus que rip , c'est seal of primordium qui lock drs et snap
@yoann je prends le temps de répondre quand j'aurais un pc

Ground Seal, tu veux dire, je pense...

[Ralf]

Douif peut en parler
Il a dû jouer/essayer cette carte dans ANT !!!

[Stock]

@Mechint : c'est Ground Seal la carte que tu voulait nommer

[Choobak]

Contre la pile tchèque ? C'est très simple : Sylvan plug !