61 réponses à ce sujet

[Loustic]

dte, le 31 March 2018 - 13:42 , dit :

Les joueurs bleus sont juste plus punis pour mal jouer. Ça ne veut pas dire qu'ils sont nécessairement meilleurs.

Pas d'accord avec ça.
Le fait de jouer bleu te permets outre de lisser tes sorties et réduire la variance, de pouvoir aller trouver une solution. Ca te permettra de diluer les erreurs, contrairement à un deck où tu ne pioches/vois qu'une carte par tour

Modifié par Loustic, 03 April 2018 - 13:00 .

[dte]

Le bleu ne permet absolument pas de diminuer la variance. La seule chose qui le permet, c'est d'augmenter la redondance. Je sais qu'on lit régulièrement l'inverse, ça n'en est pas moins faux pour autant.

Sur quels joueurs sont les plus punis pour leurs erreurs, je pense que ça reste les joueurs bleus. Pas pour des considérations théoriques, mais parce que je vois souvent des joueurs bleus perdre en jouant mal.
De toutes les cartes jouées en leg, je pense que ponder est la plus mal jouée.

[Merk]

Et brainstorm. Deux cartes très difficile à jouer correctement tellement les possibilités sont gigantesques.

Débat déjà fait ya 3-4 ans.

Après lecture du thread, je rappelle qu'il est strictement interdit de défendre les joueurs de Belcher qui ont confondu magic avec la bataille.

Et oui pokpok aime pas perdre mais c'est bien trop drôle de le battre avec un deck de pisse.

Modifié par Merk, 03 April 2018 - 16:59 .

[Zilozilo7]

(J'ai jamais joué belcher je précise par avance )

C'est clairement pas "compliqué" à a prendre en main et ca n'a qu'un seul but de fermer les yeux et tenter un kill T1/T2
néanmoins, j'avais regardé quelques matchs de ce pack, et j'avais trouvé amusant les plays necessaries pour tenter de bait/kill a travers des contres.

BOM Annecy il y a 2 ans, je jouais infect, et me trouve pairé ronde 2 contre un allemand, je fais glistener T1, il fait 18 gob T1. je mull @5 (6 et 7 ont 0 hate ET zero mana, c'est ballot), dans un random nexus + probe + needle, je probe, et vois qu'il est tjs sur 18gobs T1 ma needle n'y pourra rien. (Belcher étant un empty deck avec "7" empty pour 4 belcher, les probas étaient de toutes manières contre moi)
On en profite pour discuter un peu (on a le temps...), et il me dit qu'il a pas compris comment sider, on vient de lui prêter le pack. Il fait top8 par la suite.

@dte
En ce qui concerne la variance et le bleu, je pense que tu as techniquement raison, jouer des cantrips ne réduit pas la variance en soit, mais en augmentant le nombres de cartes vues, la probabilité de voir la carte souhaitée augmente mathématiquement. C'est un abus de language de dire que la "variance" change, c'est la taille de l’échantillon qui augmente, mais ce qui compte c'est que la carte soit finalement trouvée
Mais c'est aussi ce qui fait que Calice est très efficace contre les xerox deck, en supprimant l'accès aux cantrips U, on supprime cet augmentation d’échantillon, et l'on se retrouve dans le cas où c'est simplement la variance qui entre en compte. Et comme tu le dis, dans ce cas c'est la redondance qui est reine.

[Ender241]

dte, le 03 April 2018 - 15:11 , dit :

De toutes les cartes jouées en leg, je pense que ponder est la plus mal jouée.

Le nombre de fois où tu me l'as fait remarquer est hallucinant et pourtant je ne sais toujours pas le jouer ^^

[Malhorn]

Citation

Pas d'accord avec ça.
Le fait de jouer bleu te permets outre de lisser tes sorties et réduire la variance, de pouvoir aller trouver une solution. Ca te permettra de diluer les erreurs, contrairement à un deck où tu ne pioches/vois qu'une carte par tour

On en a débattu il y a encore peu et je soutenais ton avis. Le bleu ouvre un panel de décisions, et donc d'erreur. Mais le bleu permet de réduire le facteur chance. En gros tu risques 1 pour gagner 10. Au final le bleu facilite le jeu oui, bien qu'il complexifie les décisions.

[dte]

Zilozilo7, le 03 April 2018 - 17:32 , dit :

@dte
En ce qui concerne la variance et le bleu, je pense que tu as techniquement raison, jouer des cantrips ne réduit pas la variance en soit, mais en augmentant le nombres de cartes vues, la probabilité de voir la carte souhaitée augmente mathématiquement. C'est un abus de language de dire que la "variance" change, c'est la taille de l’échantillon qui augmente, mais ce qui compte c'est que la carte soit finalement trouvée

Malhorn, le 03 April 2018 - 19:14 , dit :

On en a débattu il y a encore peu et je soutenais ton avis. Le bleu ouvre un panel de décisions, et donc d'erreur. Mais le bleu permet de réduire le facteur chance. En gros tu risques 1 pour gagner 10. Au final le bleu facilite le jeu oui, bien qu'il complexifie les décisions.

Ce que vous décrivez, c'est que les cantrips bleus sont très versatiles et puissants. Mais ils ne réduisent ni le facteur chance ni la variance. Ce sont "juste" d'excellentes cartes.

[Celestil]

[Lordofthestringz]

Je ne sais pas si quelqu’un a dit ça, mais en faite jouer des cantrips implique voir plus de cartes,  voir plus de cartes implique plus de choix, plus de choix peut originer plus d'erreurs parce que c'est plus difficile de trouver le play optimal.

Perso j'ai du mal à jouer grixis delver parce qu'il y a tellement de micro décisions à prendre, que la plus part du temps je fais le play moins optimal. Drs ou Delver tour 1 ? Waste ou pas Waste ? Je fetche quel dual ? Je cantrip ou pas ? Et tout ça dans les 3 premiers tours de la partie, parfois le match est fini avec un mauvais fetch des le tour 1.

C'est un peu plus difficile de faire des erreurs quand tu as juste besoin de faire tomb->chalice.

En gros, plus de choix = plus d'opportunités pour merder

Modifié par Lordofthestringz, 04 April 2018 - 10:24 .

[Adibou1er]

Si si ça a déjà été dit mais c'est pas mal de le redire

[le ch'ti lorrain]

Les erreurs avec les cantrip sont aussi moins flagrantes.

Perdre parce qu'on a mal joué un ponder 3 tours plus tôt, c'est plus dur de s'en rendre compte que d'autres missplays. Mais c'est contrebalancé par le fait qu'on peut trouver plus facilement les cartes gamebreaker du match-up et la puissance intrinsèque de ces cantrip font que les erreurs sont parfois moins pénalisantes :

- j'arrive plus facilement à gagner contre quelqu'un qui joue les cartes dans le mauvais ordre quand il ne joue pas de cantrips (c'est dur à jouer mais ça permet aussi de réparer des erreurs / trouver d'autres plans de jeu)

- alors qu'on m'a déjà fait des brainstorm EoT sans fetch qui donnent la win (les cantrip mal joués peuvent parfois faire gagner, là où un trigger de calice oublié est plus souvent fatal)

En gros, les risks/rewards sont pas les mêmes selon la couleur et bien que compliqué à jouer, le bleu est tout de même plus permissif

Modifié par le ch'ti lorrain, 04 April 2018 - 13:48 .

[Zilozilo7]

Et au pire le cantrip se pitch sur FoW

[Tafit]

1 carte = multiples décisions.
Brainstorm = extension de ta main de 3 cartes supplémentaires et prendre en considération ton adversaire, tes moyens de mélanger, tes tricks.
Jouer chalice@1 quand ton deck joue 0 carte à 1 ccm = 1 décision

Faut il vraiment épiloguer 8 heures sur ce sujet?

[Schtormy]

Et c'est bien connu tout ce que les decks prisons ont à faire pour gagner c'est caster chalice a 1.

L'autoroute de la freewin.

On se demande d'ailleurs pourquoi on se fait chier à jouer des cantrips tiens ! Sûrement pour pouvoir afficher notre supériorité en toute choses à ces malandrins qui osent jouer autre chose!

[dte]

Schtormy, le 04 April 2018 - 17:50 , dit :

Et c'est bien connu tout ce que les decks prisons ont à faire pour gagner c'est caster chalice a 1.

L'autoroute de la freewin.

On se demande d'ailleurs pourquoi on se fait chier à jouer des cantrips tiens ! Sûrement pour pouvoir afficher notre supériorité en toute choses à ces malandrins qui osent jouer autre chose!

Il est assez clair que chalice est une carte assez centrale pour la plupart des decks prisons. En revanche, elle implique de très importantes contraintes de build. Et oui, c'est aussi une des cartes qui provoquent le plus de free wins en legacy.

ça ne veut pas dire que jouer prison c'est brainless, ni que c'est une stratégie meilleure ou moins bonne que d'autres. Il y a d’ailleurs un équilibre qui se met en place: CotV n'est une carte particulièrement forte que dans un environnement qui en joue peu. C'est un choix de métagame qui peut être très pertinent, ou très mauvais. Tout comme décider d'ignorer l'existence de cette carte ou non. Ces choix-là ne sont jamais simplistes.