2897 réponses à ce sujet

[falcry]

Voidmoth, le 07 July 2016 - 17:23 , dit :

Désolé si ça a déjà été discuté mais ne pensez-vous pas avec cette croissance des prix inéluctable et irréversible que les contrefaçons vont finir par être de meilleure qualité (déjà que), et inonder le marché ?
Je suppose que de nombreux faux sont déjà en circulation.
Dès lors d'après-vous quels sont les scénarios les plus probables ?

C'est pour cela qu'ils ont instauré les pastilles depuis Origin
A terme, tout sera réédité (hors RL...) je suppose.

ced_visno, le 07 July 2016 - 17:12 , dit :

Il y a un marché à MTG : hors norme, dérèglementé, gré à gré.

Donc un marché sans régulation.
Tu l'encourages, très bien. Après tout, c'est un point de vue. C'est pas comme si il y avait une énorme littérature, et un quasi consensus des économistes pour dire que c'est rarement une bonne idée.

ced_visno, le 07 July 2016 - 17:12 , dit :

le communisme, au sens où je le cite, mais peut-être que je me trompe effectivement, souhaite créer un système qui répartit équitablement les ressources à partir d'un état fort... j'ai l'impression que c'est ce qui est réclamé ici : arrêtons de laisser les riches acheter les cartes et mettons les le moins cher possible pour que tous y aient accès.

Oui, et tout le monde à demandé à ce que les cartes soient distribuées équitablement. Bien sur. Je ne sais vraiment pas lire.

C'est un point goldwin d'un diplomé en économie je suppose.

ced_visno, le 07 July 2016 - 17:12 , dit :

Sur les marchés boursiers aujourd'hui, il ne suffit pas pas d'acheter "quelques centaines d'actions pour modifier le prix de dizaine de milliers" ...
Mais bon je ne connais pas grand chose à l'économie, ça doit être pour cela que je ne comprends pas la notion de marché.

C'est évident que si j'achète quelques pourcents des actions d'une boite,  le prix va être multiplié par deux et ne jamais redescendre.
Donc oui mtg c'est le même marché que la bourse.
Je m'incline tu as raison.

Modifié par falcry, 07 July 2016 - 17:45 .

[Locus_Pocus]

La spéculation à mtg est un état de fait, installé et persistant, voire grandissant. La contester verbalement c'est une chose, mais je doute fortement que ça amène un résultat quelconque.

Comme souvent sur les sujets économiques, on pose la critique mais pas la proposition d'amélioration qui va avec et souvent encore moins la solution (c'est pas un reproche, je comprends hein, c'est très complexe). Je pense que c'est ça le premier chantier de ceux qui éprouvent un ressentiment vis-a-vis de ce phénomène : proposer des solutions alternatives, les partager, les faire évoluer etc ... et justement, les espaces communautaires & contributifs (dont les forums font partie) sont des outils incroyablement puissants pour monter des solutions collectives.

[le ch'ti lorrain]

:popcorn:

[Sea R Hill]

Moi je trouve toujours ça hallucinant les personnes qui ne se rendent compte qu'aujourd'hui que Magic est un jeu de cartes à jouer ET A COLLECTIONNER, et qu'on vit dans un monde capitaliste pourri jusqu'à l'os par ceux qui ont trouvé les failles du système en faisant de l'argent sans créer de valeur.

[eAlphax]

D'accord avec falcry sur le fond, pas sur la forme.

Ced_, je suis d'accord avec toi dans la définition que tu fais des trois caractéristiques du marché.
Néanmoins, la différence entre un véritable marché (secondaire, financier), c'est qu'une action d'une entreprise a une valeur réelle. On peut la calculer. Et de facto, dès que la valeur de marché (qui est liée à la valeur réelle modifiée par la loi de l'offre et de la demande) diffère de manière trop excessive de la valeur réelle, pouf, on a un petit coup de "main invisible" qui remet tout ça en place.

Dis-moi, c'est quoi la vraie valeur d'un Moat ? D'une U. Sea ? D'un Black Lotus ?
Est-elle différente de celle d'un Scornful Egotist poor altéré par un coup de langue de chien ?

[Falstaff]

ced_visno, le 07 July 2016 - 17:12 , dit :

Sur les marchés boursiers aujourd'hui, il ne suffit pas pas d'acheter "quelques centaines d'actions pour modifier le prix de dizaine de milliers" ...
Mais bon je ne connais pas grand chose à l'économie, ça doit être pour cela que je ne comprends pas la notion de marché.

Je me permets parce qu'il me semble qu'il y a confusion ici : si j'ai bien compris, falcry reproche justement au marché de Mtg d'être un endroit où il suffit de choper quelques centaines d'exemplaires d'une carte pour faire s'envoler le prix des autres, contrairement aux marchés boursiers traditionnels où ça ne marche pas comme ça.

(ou alors j'ai compris de traviole, ce qui est possible aussi)

Modifié par Falstaff, 07 July 2016 - 18:09 .

[mindtwist]

ced_visno, le 07 July 2016 - 17:12 , dit :

On peut débattre économie avec plaisir, j'ai malheureusement un diplôme dans ce domaine... après je ne considère par que sur LF je dois justifier précisément mes interventions en citant des théories ou des auteurs, mais à la rigueur ça peut se faire.
le communisme, au sens où je le cite, mais peut-être que je me trompe effectivement, souhaite créer un système qui répartit équitablement les ressources à partir d'un état fort... j'ai l'impression que c'est ce qui est réclamé ici : arrêtons de laisser les riches acheter les cartes et mettons les le moins cher possible pour que tous y aient accès.

Il y a un marché à MTG : hors norme, dérèglementé, gré à gré.
Peut-être qu'il ne correspond pas à ta vision du marché, mais il y a bien un marché.
Sur les marchés boursiers aujourd'hui, il ne suffit pas pas d'acheter "quelques centaines d'actions pour modifier le prix de dizaine de milliers" ...
Mais bon je ne connais pas grand chose à l'économie, ça doit être pour cela que je ne comprends pas la notion de marché.

Tu devrais justement être bien placé pour savoir que ce genre de pratique est une nuisance pour le bien commun, en cherchant bien tu dois pouvoir trouver 1 ou 2  nobel d'économie qui prouvent et approuvent ce point de vue. Dégaine ton diplôme pour de de nobles causes, ça nous changera de ce qu'on voit passer dans les journaux en ce moment !

Dans le cas qui nous intéresse, il faut vraiment pas avoir de face pour justifier de tels agissements, surtout pour les derniers représentants du format eternal,
Dernièrement j'ai pris eu un billet de 500 balles dans la poche, j'ai eu beau l'engager, j'ai jamais pu faire draw 2 discard 3

[Ralf]

Hello,

Beaucoup ici confondent "papier" et "physique". Tangible et Intangible, en somme.

Si je devais comparer Magic ce ne serait certainement pas avec la bourse.
Mais bien plutôt avec le marché de l'art.

D'ailleurs je pense que si l'on rapprochait les courbes du marché de l'art, on y verrait globalement la progression illustrée de Magic.

Le raccourci fait avec la bourse ou même avec les marchés immobiliers est, à mon sens, erroné.

Car dans les deux cas, tu achètes une sorte de titre de propriété.
Là où cela se corse: mais où est le principe de la rente (dans Magic) dans tout ça ?

Un immeuble se loue. On pourrait arguer qu'un business modèle de "prêt" de cartes "payant" pourrait voir naître le jour mais j'en doute fortement.
Un titre "rapporte" un pécule annuel (obligation, action); Certain (obligations) et parfois incertain (actions).

C'est moche mais c'est comme ça.
Et je ne vois pas un Picasso perdre de la valeur (plutôt en gagner et ce infiniment et inéluctablement).

En gros, nos cartes prennent de la valeur. Toutes et ce juste parce que le temps passe.
Vous rajoutez par la dessus le principe de l'offre et de la demande et on comprend que, bien que cela soi malheureux, tout le monde ne peut pas posséder un Picasso.

La faute à qui ?
Wizard.

Pourquoi ?
Parce que comme l'a souligné un autre intervenant, ils ont crée un jeu de cartes à jouer mais aussi à collectionner.
Si la dimension du jeu n'avait été que seule, il n'y aurait pas eu de flambée des prix.
Mais à partir du moment où vous introduisez la notion de "collection" et de système de "rareté", vous introduisez la notion de "stock" limité; et donc le principe de l'offre "finie" et la demande "infinie".

Si l'offre avait été infinie, nous irions tous acheter les mêmes cartes directement dans les magasins au prix du carton + impression + royalties aux dessinateurs.

Malheureusement ce n'est pas le cas.

- Le bon côté des choses:

Que les prix montent raisonnablement (inflation) est une bonne chose en soi. Il n'y a rien de pire que la déflation (appauvrissement général)

- Le mauvais côté des choses:

Avec un stock fini et une demande infinie (et un engouement certain pour ce jeu en pleine croissance). La spéculation a fini par apparaître. Le jeu est de plus en plus joué mais de plus en plus de joueurs se tournent vers les formats éternels. Car en tant que joueur vous ne passerez pas votre vie à acheter continuellement des boosters. Vous finirez par vous arrêter et par jouer avec votre pool de cartes et vous serez attirés par les formats qui vous demandent le moins d'investissement. Legacy pour certains, Vintage pour d'autres et Modern/ EDH pour les derniers.

- La solution:

L'arrêt pur et simple de la dimension "collection".

Voilà malheureusement, il y a un hic.
Si vous arrêtez cette dimension, vous appauvrissez d'un seul coup une communauté déjà établie.
Une communauté qui a "acheté" ces cartes à jouer et à collectionner à des prix divers et variés.

En somme, vous ruinerez certains patrimoines gigantesques (gros vendeurs et revendeurs) d'un seul coup.

Difficile de faire un choix.

Et bienvenu en "politique" avec ces lobbyistes.

Merci qui ? Merci WiWi. Et franchement arrêtez de vous prendre la tête car la solution, on la connait: réimpression + fin du système de rareté.

Bisous les loulous.

Modifié par Ralf, 07 July 2016 - 19:14 .

[Ferrarix]

En effet ces pratiques représentent des nuisances pour nous les joueurs qui soutiennent le format.
Je vais faire un parallèle avec un autre monde que je côtoie et que je connais bien, l'automobile de collection.
Avant 2011/2012 et donc avant que les gens ne cherchent des valeurs "refuges" il était possible pour un passionné d'acheter une ferrari 328 gtb pour 42000€, aujourd'hui c'est plus de 90000€, donc adieu les passionnés qui pouvaient à force de travail et d'abnégation se payer leur rêve.
J'ai eu la chance de saisir une opportunité en 2012, mais aujourd'hui j'ai de nombreux amis qui ne peuvent pas et qui ne pourront plus jamais, donc notre communauté automobile perd des passionnés au profit de riches collectionneurs qui font progressivement mourir ces automobiles de collection, qui ne roulent plus.
C'est un peu comparable aux cartes du P9 qui ont été produites en faible quantité, les anciennes ferrari étaient produites par dizaines puis par centaines et maintenant par milliers.
Les nouvelles Ferrari n'auront jamais l'aura des anciennes mais les anciennes vous ne les verrez plus jamais.
Ça deviendra pareil avec les black lotus si Magic part comme ceci.
La principale différence réside dans le fait que Wizco possède des presses et de quoi les refaire(sauf la rl).
Les ferrari 250gto ce sont 36 exemplaires dans le monde et plus de 50 millions de dollars, dans les années 60, ça ne valait pas grand chose et peu de collectionneurs avaient flairé le bon coup. Pierre Bardinon était l'un d'entre eux, mais avait l'intelligence de faire rouler ses bolides; ce spéculateur dont on parle sur Twitter viendra t'il'jouer un jour sur un scg un bom ou autre, non alors oui il devrait être taxé sur sa plus value. Son attitude me dégoûte .
Je me suis constitué mon pool legacy au fur et à mesure des opportunités afin de pouvoir jouer presque tous les decks, parce que j'aime bien changer et aussi prêter des cartes à mon frangin ou á des potes qui ne peuvent plus se les payer, dois je être blâmé pour autant?des amis m'ont eux aussi prêté des cartes pour me donner l'envie!
Le legacy se porte bien, regardez le nombre d'events cette année mais vous avez raison le format devient progressivement l'ancien vintage.
Je travaille et gagne de l'argent pour mes loisirs, mais mes loisirs ne constituent pas mes sources de revenus.
Vive le legacy

[Vétéran]

Quand on découvre la raison derrière le pseudo j'aime !

Malheureusement c'est comme ça maintenant avec tout ce qui se rapproche de la collection : il est là question de voitures maisont il y a quelques mois on parlait de lego et de retro gaming.

Quelque soit le domaine, où avant seuls les passionnés étaient dans la lice, maintenant des gens vont faire des efforts considérables afin d'absorber une connaissance dont ils se fichent dans le but de comprendre comment faire le max de thunes.

Bientôt le risque est que Magic va devenir un peu comme la philatélie professionnelle (je parle des vrais vieux timbres, pas les timbres édition spéciale tintin et milou) c'est à dire qu'au delà de la débilité des prix, le marché des vieilleries sera tout simplement trop fermé.

[Judas]

De toute manière avec un black lotus, on a même pas un sandwich.
Elle est là la réalité de la spéculation derrière MtG.
Une vidéo qui se veut humoristique mais qui montre bien qu'on investit sur du vent (du carton ok).

[Ferrarix]

Bien vu!

[lotus2862]

Moi je relativise quand même.  Il y a plein de gens qui achètent des vélos qui valent le prix de ma moto pour rouler le dimanche matin. Des mecs qui font du kitesurf avec 3000 boule de matos. D'autre qui mettent 1200e dans des figurines de jeu de plateau et encore d'autres qui claquent 1200e tous les 2 ans pour regarder du foot en 3d 4k Dolly atmo ou qui lâchent un max pour équiper leur 206 de néons et de spoilerd ..il y a moins de monde aux bom mais plus d event dans l annee ce qui selon moi explique la dilution. Si c'est une passion, les jeunes qui ne ont pas encore les moyens les auront plus tard.

Modifié par lotus2862, 07 July 2016 - 22:31 .

[Voidmoth]

eAlphax, le 07 July 2016 - 17:52 , dit :

D'accord avec falcry sur le fond, pas sur la forme.

Ced_, je suis d'accord avec toi dans la définition que tu fais des trois caractéristiques du marché.
Néanmoins, la différence entre un véritable marché (secondaire, financier), c'est qu'une action d'une entreprise a une valeur réelle. On peut la calculer. Et de facto, dès que la valeur de marché (qui est liée à la valeur réelle modifiée par la loi de l'offre et de la demande) diffère de manière trop excessive de la valeur réelle, pouf, on a un petit coup de "main invisible" qui remet tout ça en place.

Dis-moi, c'est quoi la vraie valeur d'un Moat ? D'une U. Sea ? D'un Black Lotus ?
Est-elle différente de celle d'un Scornful Egotist poor altéré par un coup de langue de chien ?

Je ne pense pas que la "vraie" valeur existe dans l'absolu, de toutes façons, effectivement.
L'opposition la plus classique se fait entre valeur d'usage et valeur d'échange (Aristote / Marx / Beaudrillard (La société de consommation).
Certaines cartes méritent sans doute leur côte par leur valeur d'usage...

[Adri]

Yoan42, le 07 July 2016 - 13:45 , dit :

La funeste prophétie se réaliserait-elle? https://twitter.com/...981380146855936

Étant donné les marges qu'il est possible de se faire, pas étonnant que des spéculateurs professionnels commencent à s'intéresser à Magic. Black Lotus ces 4 dernières années, c'est quasiment x2 en deux ans, x3 en trois ans, x4 en 4 ans (4000€ l'Unlim NM les enfants!). Et quelques autres cartes sont en train d'amorcer la même ascension. Je vois aucun produit financier (à risque égale) capable de rivaliser...

C'est clairement le tournant Mtg depuis 3-4 ans, notamment avec l’avènement des plateformes de vente en ligne et du "marché mondial".

Je n'ai aucun avis sur la question de la spéculation, mon boulot touche à la finance, mais pas plus qu'un autre. Ce que tu décris là, ça commence fortement à ressembler à une bulle. Ces OPA représentent un stock de capital immobilisé significatif non liquide, et le repli vers les valeurs refuges semblent se généraliser, tandis que la presse se fait de plus en plus l'écho de la survenue d'une prochaine crise financière (que je ne souhaite bien sûr pas).  L'or monte en flèche depuis l'annonce du résultat du référendum du Brexit. Je comprends que le marché de l'auto de collection devient irrationnel également. On se croirait en 2008.

Je me rappelle avoir fait une très agréable visite à Drouot d'une collection d'antiquités asiatiques qui était dispersée début 2010. J'avais alors halluciné sur la faiblesse des prix, car certaines pièces étaient superbes (on parlait quand même d'un ticket d'entrée entre 1000 à 10 000€ pour une sculpture - je n'étais que visiteur averti, pas acheteur). Une employée du marchand d'art m'avait confirmé que les prix s'étaient cassés la gueule. Le problème avec l'arrivée des spéculateurs c'est qu'on risque de voir le marché de la reserved list se corréler avec l'état de santé du secteur financier. Je me suis d'ailleurs une fois demandée si le faible prix des bilands en 2009-10 n'était pas justement due à la crise (car mer sout à 40-50€, c'était cadeau), et que la récente montée exponentielle ne pourra durer éternellement.

Donc si ça peut rassurer certains, ces petits et grands spéculateurs qui achètent au plus haut vont perdre des plumes quand il faudra vendre les cartes pour faire appel à des demandes de fond sur leur partie plus sérieuse du business (ou pour payer le prêt de la baraque). Il y aussi l'énorme risque de se faire refourguer des faux, aléas tel qu'il me fait douter qu'on ait vraiment beaucoup d'investisseurs qui se lancent dans ce business. Ce Shkreli est un clown, qui visiblement a besoin d'attirer l'attention sur lui. Quant à l'autre gugus qui a fait le coup sur les moats (merci à Pokpok d'avoir rappelé que c'était pas une bonne carte), il aurait mieux fait d'adopter le précepte "pour vivre heureux, vivons cachés", car le fisc américain va lui tomber dessus fissa. Je ne serai pas étonné que MKM demande aux gros vendeurs non pro de s'enregistrer et de montrer patte blanche fiscale bientôt.

A mon avis, mettez donc de l'argent de côté, attendez que le vent tourne, et vous pourrez les avoir pour un prix raisonnables, ces LED, et dans un temps plus court que vous ne le pensez.