498 réponses à ce sujet

[Zazatorix]

De  toute façon le deck n'a clairement plus sa place dans le Tiers 1 , ni meme 2 ,

Trini tu remballe , Calice tu remballe tooossssssah.

Donc osef de dire c'est bien c'est mal , Belcher c'est juste devenu fun comme deck amha.

[Eudes]

Wild cantor ET Manamorphose sont mauvais. Je vois pas l'intéret de comparer Manamorphose à Cantor, si les "bonnes" listes (à prendre avec des pincettes, je ne suis pas la Voix de la Vérité) n'en jouent pas.  


En résumé, Manamorphose a beau te rendre ton mana et ne rien te coûter, elle prend la place d'une autre carte en main. Une main avec Manamorphose, c'est une main avec 1 carte en moins, un point c'est tout. Parce que si tu veux un kill, c'en est pas un, et si tu veux du mana, c'en est pas un non plus. Ce sont les deux seules choses que tu veux dans ce deck.
Si tu me répond que tu veux aussi du storm (et encore, ca marche QUE si ton topdeck est un producteur de mana augmentant le storm), je te répondrais que vider sa main pour jouer un Empty, ca suffit comme storm. 12 ou 18 tokens, dans ce format, c'est exactement la même chose.



Quand à l'argument "ca fixe pour mes Messes noires", il est beaucoup plus constructif. Seulement (et ici, c'est mon point de vue que j'expose, j'ai moins d'arguments massue à l'appui), la meilleure raison de splasher  , ca me semble être Infernal Tutor. C'est con, il est absolument pas combo avec Manamorphose...  
Messe noire Vs Chant bouillonnant : le seul argument de Messe noire, c'est qu'en cas de contre en face, elle est meilleure. Mais dans ce cas, le mec en face contre Manamorphose, ce qui te fait tout autant les pieds.

[Banzaï]

autant le mec qui avait parlé de cette carte dans DS j'avais ris, mais pour belcher ça m'a l'air assez fort quand même. Surtout si tu joues 3 couleurs.

Cas 4: y'a pas que des sources de mana dans le deck ? ça t'es jamais arrivé le mec qui part en belcher et qui ne te tue pas ? il a donc plus que 1 ou 2 sources de mana , généralement tu as 2 tours maxi pour tuer et éviter la réactivation.

edit: pour la réponse du cas numéro 4 battosaï , excuse je suis hors sujet.

Modifié par Banzaï, 08 May 2008 - 19:30 .

[M.Charal]

Eudes, le Jeudi 08 Mai 2008 à 20:12, dit :

Wild cantor ET Manamorphose sont mauvais. Je vois pas l'intéret de comparer Manamorphose à Cantor, si les "bonnes" listes (à prendre avec des pincettes, je ne suis pas la Voix de la Vérité) n'en jouent pas.  

La liste de CRET Belcher joue Wild Cantor. Parce que fixer du Noir, ça roxe en cas de splash (c'est la liste que je joue). Alors Manamorphose, pour faire simple, c'est une carte de ce deck qui a fait ces preuves, mais en mieux. Pourquoi la renâcler ?

Citation

En résumé, Manamorphose a beau te rendre ton mana et ne rien te coûter, elle prend la place d'une autre carte en main. Une main avec Manamorphose, c'est une main avec 1 carte en moins, un point c'est tout. Parce que si tu veux un kill, c'en est pas un, et si tu veux du mana, c'en est pas un non plus. Ce sont les deux seules choses que tu veux dans ce deck.

11 kills, ça suffit amplement je pense. Le mana aussi. Donc la carte qui fait ET cantrip ET ++ storm ET du black fixer, j'en veux tous les jours. Je comprendrais vos critiques si elle faisait soit l'un, soit l'autre, mais là ... En plus elle est typiquement dans les couleurs du deck !

Citation

Si tu me répond que tu veux aussi du storm (et encore, ca marche QUE si ton topdeck est un producteur de mana augmentant le storm), je te répondrais que vider sa main pour jouer un Empty, ca suffit comme storm. 12 ou 18 tokens, dans ce format, c'est exactement la même chose.

12 tokens, ça veut dire 5 sorts + ETW. Ca implique une main de 6 cartes, souvent 7. Le mulligan aggressif étant une tradition du deck, si tu commences avec 5 cartes, tu fais comment ? Tu es content de voir des cartes de storm, crois-moi

Citation

Quand à l'argument "ca fixe pour mes Messes noires", il est beaucoup plus constructif. Seulement (et ici, c'est mon point de vue que j'expose, j'ai moins d'arguments massue à l'appui), la meilleure raison de splasher  , ca me semble être Infernal Tutor. C'est con, il est absolument pas combo avec Manamorphose...  

Infernal Tutor, j'ai toujours trouvé ça risqué et un peu useless ... J'ai toujours dans l'idée de pas déballer toute ma main et de sortir que le mana nécessaire. Devenir Hellbent pour un sort qui peut être contré, c'est du suicide (pour mon style de jeu, toujours).

Citation

Messe noire Vs Chant bouillonnant : le seul argument de Messe noire, c'est qu'en cas de contre en face, elle est meilleure.

Je suis d'accord, Messe Noire > Seething Song, mais pas pour les mêmes raisons que toi (tu n'exposes pas d'explications d'ailleurs). Seething Song hurle "CONTRE MOI !" (Burning Wish + ETW, etc.) ; Messe Noire, on a tendance à avoir envie d'attendre ce que ça va donner. Sauf si c'est pour activer Charby, bien sûr.

Citation

Mais dans ce cas, le mec en face contre Manamorphose, ce qui te fait tout autant les pieds.

Je le réitère, contrer Manamorphose c'est pas super bien connaître le match-up. Les contres sont rares, et on préfère contrer quelque chose de crucial, pas un fixer qui va permettre le lancement d'un sort qui lui, sera plus intéressant à contrer.

Modifié par M.Charal, 08 May 2008 - 19:57 .

[Battosai]

M.Charal, le Jeudi 08 Mai 2008 à 19:52, dit :

Ne le prends pas mal, mais tu joues le deck depuis longtemps ? Parce que si tu gardes les mains que tu citais, tu dois pas tuer souvent T1 voire T2 ...

Je joue pas le deck, je faisais juste l'inventaire de tous les cas possibles.

Par contre à force de tester avec Apprentice et vu que je test tous mes decks contre Belcher je dois avoir joué ptetre une centaine de parties avec
Et à chaque fois ça part T1 ou T2 (en mulliganant quand il faut of course)

[M.Charal]

Battosai, le Jeudi 08 Mai 2008 à 21:22, dit :

Je joue pas le deck, je faisais juste l'inventaire de tous les cas possibles.

Par contre à force de tester avec Apprentice et vu que je test tous mes decks contre Belcher je dois avoir joué ptetre une centaine de parties avec
Et à chaque fois ça part T1 ou T2 (en mulliganant quand il faut of course)

Ca ne part t1 t2 que quand tu as ET assez de mana ET un kill en main quand même Le jeu est tellement fragile que l'idéal reste de décoller et tuer quand l'adversaire n'a pas joué, ou a posé un pauvre terrain. Donc ça réduit déjà les cas de figure (tes 2 premiers) !

[Battosai]

M.Charal, le Jeudi 08 Mai 2008 à 21:26, dit :

Ca ne part t1 t2 que quand tu as ET assez de mana ET un kill en main quand même Le jeu est tellement fragile que l'idéal reste de décoller et tuer quand l'adversaire n'a pas joué, ou a posé un pauvre terrain. Donc ça réduit déjà les cas de figure (tes 2 premiers) !

J'ai oublié le "presque" avant chaque fois lol mais sinon si je suis on the draw je garde tres souvent une main du 1er cas (surtout s'il me manque qu'un mana!!), par contre la 2 se garde rarement c'est vrai...

[i am supperm]

Alors pour avoir testé manamorphose...

Je trouve ça fin nul... Et les raisons données un peu plus haut sont les conclusions du test que j'ai fait. Donc manamorphose ne doit pas (je pense) venir remplacer un accélérateur de mana (messe noire).

Cependant il y à quelque chose qui me turlupine  .

Souvent dans Belcher je n'ai pas de cartes à mettre sous mox de chrome alors je vais quand même essayer de remplacer des moxs... Je partirais sur cette base...

MD :

4 Guide spirituel simiesque
4 Guide spirituel elfe
4 Mur d'amadou
3 Apparition des rues

3 Mox de chrome
4 Diamant de l'oeil du lion
4 Pétale de lotus
4 Rite de flamme
3 Chant bouillonnant
4 Rituel de désespoir
4 Messe noire
4 Don de terrain
3 Manamorphose

4 Souhait brulant

4 Rotefeu gobelin
2 Empty the warrens

1 Taiga
1 Bayou

SB
4 Mage de la Lune
4 Pyrosalve
1 Contrainte
1 Trou dans la coque
3 Shattering spree
1 Pyroclasme
1 ETW

Modifié par i am supperm, 08 May 2008 - 22:37 .

[M.Charal]

i am supperm, le Jeudi 08 Mai 2008 à 23:36, dit :

Alors pour avoir testé manamorphose...

Je trouve ça fin nul... Et les raisons données un peu plus haut sont les conclusions du test que j'ai fait. Donc manamorphose ne doit pas (je pense) venir remplacer un accélérateur de mana (messe noire).

Cependant il y à quelque chose qui me turlupine  .

Souvent dans Belcher je n'ai pas de cartes à mettre sous mox de chrome alors je vais quand même essayer de remplacer des moxs... Je partirais sur cette base...

MD :

4 Guide spirituel simiesque
4 Guide spirituel elfe
4 Mur d'amadou
3 Apparition des rues

3 Mox de chrome
4 Diamant de l'oeil du lion
4 Pétale de lotus
4 Rite de flamme
3 Chant bouillonnant
4 Rituel de désespoir
4 Messe noire
4 Don de terrain
3 Manamorphose

4 Souhait brulant

4 Rotefeu gobelin
2 Empty the warrens

1 Taiga
1 Bayou

SB
4 Mage de la Lune
4 Pyrosalve
1 Contrainte
1 Trou dans la coque
3 Shattering spree
1 Pyroclasme
1 ETW

Remplacer Messe Noire ? C'est la dernière chose à faire ! Manamorphose fixe le mana noir POUR messe noire, justement !

2 ETW ? C'est peu ... Tu n'aimes pas Manamorphose, mais joue 3 Street Wraith ? euh ... Street Wraith c'est un peu la carte la plus inutile du deck (selon moi), dans la mesure où tu sais pas ce que ça va t'apporter alors que Manamorphose fixera le mana EN MEME TEMPS, lui ... Et en jouer 3 c'est pas assez je pense.

Par contre GG les 4 Magus, belle tech. Je les joue aussi avec 4 Tarmos et 4 Storm Entity (aggro FTW !)

Modifié par M.Charal, 08 May 2008 - 22:44 .

[i am supperm]

M.Charal, le Jeudi 08 Mai 2008 à 23:44, dit :

Remplacer Messe Noire ? C'est la dernière chose à faire ! Manamorphose fixe le mana noir POUR messe noire, justement !

2 ETW ? C'est peu ... Tu n'aimes pas Manamorphose, mais joue 3 Street Wraith ? euh ... Street Wraith c'est un peu la carte la plus inutile du deck (selon moi), dans la mesure où tu sais pas ce que ça va t'apporter alors que Manamorphose fixera le mana EN MEME TEMPS, lui ... Et en jouer 3 c'est pas assez je pense.

Par contre GG les 4 Magus, belle tech. Je les joue aussi avec 4 Tarmos et 4 Storm Entity (aggro FTW !)

Alors Street Wraight je trouve ça vraiment bien... Et l'avantage sur manamorphose c'est qu'elle n'a pas besoin de mana pour permettre de piocher... Quand à la "fixation de mana par manamorphose"   je suis désolé mais je n'ai jamais eu de pbs de mana coloré dans belcher, on à quand même lotus pétale, don de terrain, mox de chrome... Donc la raison ça fixe le mana n'est pas la bonne selon moi... Manamorphose elle sert plus à augmenter le storm de 1 en jouant une carte gratuite qui plus est fait piocher une carte.

Mais encore une fois, jouant belcher il est rare que mon storm soit inférieur à 5. Donc pour tuer plus vite je préférerais encore jouer Frappe guerrière des gobelins que manamorphose...

[revo]

sauf que tu auras remarqué que ça permet aussi de couper Bayou, d'où l'intérêt des sources de noir
et aussi de couper cette horreur de seething song

[M.Charal]

revo, le Vendredi 09 Mai 2008 à 12:04, dit :

sauf que tu auras remarqué que ça permet aussi de couper Bayou, d'où l'intérêt des sources de noir
et aussi de couper cette horreur de seething song

+1. J'ai un peu l'impression qu'on répète la même chose depuis un moment ...

@iamsupperm : dans la mesure où chez moi Manamorphose remplace Wild Cantor, oui, j'ai besoin d'un fixer pour en remplacer un autre (et ça me permet aussi de virer Bayou pour un 4e Tinder Wall). Je peux aussi remplacer Seething Song si le meta est très contrôle.

Ca fait 20 fois que je le dis, mais la carte qui me donne SOIT du noir quand j'en ai besoin, SOIT 2 rouges, 2 verts ou une combinaison quand j'en ai besoin, qui fait cantrip et ajoute au storm, je trouve ça assez ... spécial de l'ignorer. Elle résoud tous les problèmes du jeu usuels (mana et fixation + storm supplémentaire + 1 pioche souvent non-négligeable, que ce soit pour repartir plus facilement ou enterriner la victoire).

Après faut savoir la jouer ... On la garde pas en main en espérant tirer une pièce manquante à la combo !

Contrairement à toi, même avec 1 Bayou, 4 Land Grant, 4 Mox et 4 Pétale de Lotus, je me retrouve parfois avec une Messe Noire en main sans fixer. La raison est simple : le deck tue sur sa main de départ, et on creuse pas pour chercher les sources qui nous manquent. La plupart des decks se contentent de quelques sources colorées pour jouer leurs sorts de splash, mais eux ont quelques tours pour rassembler les éléments nécessaires. Pas Belcher. Et Mox sans carte noire, ça sert pas dans ce contexte ... J'ai dû imprimer 1 seule fois une carte noire sous Mox pour une Messe Noire depuis que je joue le deck, et ça inclue un sacré paquet de parties (ptêt bien dans les 400-500 en goldfish et une 50aine en contexte de jeu).

Si je donne l'impression de ne pas changer d'optique, c'est juste que chacun de vos arguments se voit malheureusement contredit par mes nombreux test en goldfish (j'ai dû en faire plus de 200 avec Manamorphose, MWS et IRL confondus). Alors soit on a une liste vraiment différente (j'en doute vraiment), soit je joue le deck différemment ... Mais Belcher ça reste le deck le plus binaire du monde. Je suis bien sûr absolument ouvert à tout argument soulignant une chose que je n'ai pas vue, mais là je pense que c'est difficile de fustiger cette carte.

(qui se révèle être assez pourrie dans TEPS, je suis d'accord).

Modifié par M.Charal, 09 May 2008 - 11:24 .

[Sir Protheus (Ex-LRDB)]

Bonjour

Et pourquoi ne pas tout simplement retirer le splash noir vu tout ce qu'il y a maintenant pour le vert et le rouge en accélarateur de mana?

De même, je trouve souhait brulant bofbof comme on a la possibilité d'avoir plusieurs kill alternatifs (entity storm voire tarmo)

Proposition de deck :

4 Rotefeu Gobelin
4 Evacuation des terriers
4 Pacte de la négation
4 Mur d'amadou
3 Entity Storm
4 Manamorphose
4 Rites de flammes
4 Chant bouillonnant
4 Guide spirituel elfe
4 Guide spirituel sismieque
4 Petale de lotus
4 Mox de chrome
4 Diamant de l'oeil de lion
4 Don de terrain
4 Rituel du desespoir
1 Taïga

side deck
4 Macheur de lingot Contre calice, trini...
4 Réponse gutturale
4 Salve élémentaire rouge
3 Pyrosalve

Modifié par Le Random deck builder, 09 May 2008 - 11:58 .

[Bickette]

Citation

4 Macheur de lingot Contre calice, trini...

Shattering spree >>> Macheur de lingot, surtout face à Chalice / Trini

[Sir Protheus (Ex-LRDB)]

Bonjour à tous


Suite au dernier MC j'ai décidé de retirer:
-Pacte de la négation (trop dangereux et uniquement utile qu'en killant au rotefeu..)
-Entity Storm (peu efficace mais j'aurai reconsidéré la question si cette créature avait le piétinement ou le vol)

Afin d'améliorer le role de manamorphose et d'apparition des rues, je propose un léger splash.... blanc
je trouve que tutoriser le rotefeu grâce à la préceptrice éclairée puis le piocher grâce à l'apparition des rues ou du manamorphose peut être une nouvelle solution à tester.

Je trouve les mox de chrome bof bof donc j'en retire 2

Voici donc la liste modifiée:

Tiers Sources de mana primaires
-4 guide Spirituel elfe
-4 Guide Spirituel sismique
-4 Pétales de Lotus
-4 Don de terrains
-2 Mox de chrome
-1 Savanne
-1 taïga

Tiers Sources de mana secondaires
-4 Mur d'amadou
-4 Rite de flammes
-4 Rituel du désespoir
-4 chant bouillant
-4 Diamant de l'oeil de lion

Tiers kill et gestion de la bibliothèque
-4 Rotefeu Gobelin
-4 Evacuation des terriers
-4 Préceptrice éclairée
-4 Manamorphose
-4 Apparition des rues


Je pense au final perdre légèrement en stabilité mais gagne énormément en efficacité.

Par contre pour le side deck j'ai besoin de quelques suggestions sans qu'on modifie le main deck listé juste au dessus

Side Deck
4 Réponse gutturale
3 Salve élémentaire rouge
4 Macheur de lingot
2 Fête fracassante
2 Compost

Qu'en pensez vous?

Modifié par Le Random deck builder, 08 June 2008 - 13:28 .