498 réponses à ce sujet

[bob50]

Le problème avec ta version c'est que tu prévois tellement de choses MD contre contrôle que tu déstabilises ton deck. Et belcher à vraiment pas besoin de ça . Tu te fais défoncer à la G1 par contrôle, alors assume le ^^. A la limite, ta seule chance c'est que l'adversaire ne sache pas ce que tu joues et qu'il ne garde pas forcément une main avec fow.

Belcher est un deck que tu joueras dans un méta que tu connais et qui n'est pas très contrôle. Et en voulant le renforcer contre ces jeux, tu vas te pourrir tes mains de départ et te rendre vulnérable face à des jeux comme gob, zoo, rock, etc qui sont sensés être des bye sur patte pour toi.
Pour la même raison, je n'aime pas la version avec du noir. Trop de problèmes de concordances de couleurs et 4 manamorph ne suffisent pas à régler ce souci. Et ça implique de jouer 2 lands, et ça j'aime pas non plus.

Ma vision du jeu, c'est de se dire je défonce tout ce qui ne joue pas bleu et sinon je side en conséquence.

J'ai joué le deck dans 7 ou 8 tournois depuis un an et voici la liste que j'ai joué la dernière fois (4W/1L Vs merfolk) :


1 Taiga

4 Chrome Mox
4 Desperate Ritual
4 street wraith
4 Land Grant
4 Lion's Eye Diamond
4 Lotus Petal
4 Manamorphose
4 Rite of Flame
4 Seething Song
4 Elvish Spirit Guide
4 Simian Spirit Guide
4 Tinder Wall

4 Burning Wish
3 Empty the Warrens
4 Goblin Charbelcher


MD on ne peut plus classique pour une version RG. Mais au moins, en jouant des playsets de cartes, on gagne en régularité.

SB :

4 xantid swarm  
=> meilleure carte contre contrôle. En plus, la plupart du temps, l'adversaire enlève ses anti-bêtes après la 1. Bien meilleure que REB ou pact.

4 Tarmogoyf
=> Contre contrôle. En partant du principe que les anti bêtes sont plus rares. A noter que le plan ETW dégage si je rentre les tarmos, bien sûr.

le reste c'est de la tool box :

1 Diminishing Returns
1 ETW
1 Tendrills
2 Shattering spree
1 Cave-in
1 Reverent Silence



Ce que je reproche au deck en dehors de sa vulnérabilité face aux jeux contrôles, c'est la faiblesse du plan ETW.
Entre les explosifs, plague, echoing truth, pyroclasm, etc. c'est de plus en plus rare de tuer avec, surtout en G2 ou G3.

[Patoch]

@hellgates : On peut savoir pourquoi tu joues BW dans ce deck? Et pourquoi tu ne joues pas Empty the warrens?

C'est bien beau de vouloir rentrer des duress/pact, mais comme le jeu ne peut quasiment pas partir sans une main de porc et qu'il n'a rien pour controler sa pioche, ça risque juste de te pourrir des mains.
Belcher est un mauvais deck, instable et qui perd sur FoW. Faut l'accepter, et viser le kill tour1 le plus souvent possible. Si tu veux jouer un combo qui peut gagner contre contrôle, joue ANT.

@theonlyon : oui, 80% du legacy. Tout ce qui joue de la discard, des FoW ou des needle.

Modifié par Patoch, 16 June 2010 - 11:11 .

[Theonlyone]

Ca tue rarement tour 1?

[Patoch]

Assez régulièrement pour défoncer aggro. Dans les 30/40% de kill T1, je dirais.

[hellgates]

ok patoch, tu marques un point, d'habitude je joue une version beaucoup plus classique avec empty et tout et tout. j'ai vu un vieux deck belcher sur magic trade qui jouait duress, butin et ce genre de chose
et donc j'ai testé voir si on pourvait améliorer la version tout en gardant le jeu controle.
ce qui me tue un peu quand même c'est que ad nauseam, n'a que peu de controle ... il joue duress et deux trois truc comme Orim's Chant ou Wipe Away .... malgré tout la combo reste stable et il kill tour 1 ou deux .... si belcher a du mal à piocher, il n'y aurait pas des trucs qui pourraient l'aider, au hasard toupie (mais il faut un mana pour la faire tourner ...) ?? parce que clairement ce deck est un peu daubesque en lui même mais si il arrive a sortir sa combo il tue, point barre .... il y aurait pas un moyen de protèger cette combo ??? aussi betement qu'ad nauseam .... ou belcher est vraiment un deck de merde ??

[Patoch]

hellgates, le Mercredi 16 Juin 2010 à 13:01, dit :

ok patoch, tu marques un point, d'habitude je joue une version beaucoup plus classique avec empty et tout et tout. j'ai vu un vieux deck belcher sur magic trade qui jouait duress, butin et ce genre de chose
et donc j'ai testé voir si on pourvait améliorer la version tout en gardant le jeu controle.
ce qui me tue un peu quand même c'est que ad nauseam, n'a que peu de controle ... il joue duress et deux trois truc comme Orim's Chant ou Wipe Away .... malgré tout la combo reste stable et il kill tour 1 ou deux .... si belcher a du mal à piocher, il n'y aurait pas des trucs qui pourraient l'aider, au hasard toupie (mais il faut un mana pour la faire tourner ...) ?? parce que clairement ce deck est un peu daubesque en lui même mais si il arrive a sortir sa combo il tue, point barre .... il y aurait pas un moyen de protèger cette combo ??? aussi betement qu'ad nauseam .... ou belcher est vraiment un deck de merde ??

Le problème est simple : belcher ça demande de jouer 2 lands, des lands grant qui révèlent ta main, réunir 7 manas et avoir belcher en main. Tout ça demande d'avoir beaucoup d'éléments en main de départ, limite tes couleurs et tes sources de mana permanentes.
Alors qu'ANT a besoin d'une carte tutorisable et de 5 manas. Le tout dans deux couleurs, avec plein de lands et la possibilité de jouer de la discard et des manipulateurs de biblio bleus.

Alors oui, en comparaison, Belcher est un deck de merde. Désolé

[bob50]

Patoch, le Mercredi 16 Juin 2010 à 12:08, dit :

@theonlyon : oui, 80% du legacy. Tout ce qui joue de la discard, des FoW ou des needle.

Là je ne suis pas d'accord. Tout ce qui joue de la discard et needle ne sont pas des mauvais MU. J'ai très rarement perdu contre ce genre de deck. Soit il a masse discard et dans ce cas, il ne met pas de pression sur le board, soit il a juste 1 ou 2 sorts de discard et ce n'est pas suffisant. Et needle ça se contourne avec wish ou ETW.

Pour ce qui est des kills T1, tout dépend de ce qu'on entend par là. 12 gobs T1, c'est un kill T1 ou T3 pour vous ?


Sinon oui, faut rester honnête. Belcher est un mauvais deck ^^.

Modifié par bob50, 16 June 2010 - 12:18 .

[hellgates]

c'est clair que vu comment il est monté ça peut pas marcher ... tout ce qui suit n'est que supposition donc hésitez pas à me contredire en bloc .... si on passait belcher en rouge vert bleu ???? il serait plus lent mais à la limite c'est pas trop un problème car le bleu contrecarrerait et modelerait la pioche

ou on part sur une main rouge : sortie porki

ou on part sur une main un peu bleu , contres, modelage, combo sans risque

le vert sert principalement pour les land grant, mur d'amadou et manamorphose ...

on stabilise avec plus de land, même si on kill pas tout de suite on a le temps avec les contre, le kill se ferait de toute façon tour 4 au max, et on vide la biblio avec des fetchs ....

[bob50]

N'oublie pas que ta base de mana ne doit pas comporter plus de 2 lands, et qu'il faut 7 manas pour la combo.

[hellgates]

ouai je sais ........ ça m'énerve un peu mais je commence à penser qu'il n'y a rien à faire .... dommage, ça aurait été sympa de le rendre plus solide ....


personne n'a d'idée ??

[hellgates]

enfin tout cela ne répond pas à ma question ... le plus fort c'est un ou deux land ??

[Sr0mZ0]

Bah ca depend surtout de tes couleurs... Si tu en joues que 2 (RG) tu n'as pas besoin de 2 lands... si t'en joues 3 (RGb) il te faut un bayou en plus...


Sinon j'en arrive a me demander ce que je prefere.. Avoir un jeu combo qui tue tour 1 plus souvent, qui tant qu'il a 1 PV peut toujours tuer mais qui perd sur FoW en G1, ou un jeu qui tues tres rarement tour 1, perd la 1 sur CB, perd/ a quasiement perdu sur FoW vs aggro control etc

En gros belcher c'est un pari sur le fait que l'adversaire n'a pas FoW (ce qui est vrai contre n'importe quel jeu bleu, si si!) tandis que ANT peut jouer autour, mais du coup s'expose a un paquet d'autres cartes (en plus de FoW) comme dispel/spell pierce/Gaddock/Meddling mais aussi a des sorties tres aggro avec 1-2 hate/discard/counter/Mana denial


OK j'ai ete traumatise a chaque fois que j'ai sorti ANT en tournoi mais meme en test, entre les jeux CB, reanimator, les aggros qui pack gaddock etc, ca commence a faire beaucoup de hate a laquelle on s'expose en ne tuant pas assez vite et en voulant trop controller, tandis qu'avec belcher il faut "seulement" passer au travers de FoW voir EE pour gagner.

Dans tous les cas ces 2 jeux demandent une grosse part de chance au niveau des pairings et des mains de depart pour faire des resultats, plus que tout autres type de decks. Aggro sera toujours le meilleur match up et A/C le pire. Des jeux a sortir au bon moment quoi

[hellgates]

partant de ce constat : belcher aime pas fow ... on peut pas mettre de la duress en main deck ??? clairement ça empale fow !!! ou de la cabal therapy ??

[ASSASSIN]

1 - Si tu intègres duress ça sera forcément à la place d'un moteur de la combo (tutor ou producteur de mana). Déjà que le deck souffre d'irrégularité la ça sera pire. Tu perdras donc beaucoup contre les decks qui jouent pas FOW.

2 - Avoir duress dans ta main ne t'assureras pas de passer FOW facile. En effet encore faut-il pouvoir le jouer. Et pour ça tu n'as que mox sur noir et bayou. Ou alors ça te coute trés cher via un lotus petal. Donc à mon avis tu auras quand même des sorties contre des decks pouvant jouer FOW ou tu seras obligé de partir en priant pour qu'il ait pas FOW car jouer duress te prendrais trop de ressources.

3 - Même si tu peux jouer duress sans détruire ton plan combo tu vas quand même souvent perdre un tour. Et laisser l'opportunité à l'adversaire de fouiller pour trouver une seconde carte parmi ses FOW/daze/stifle/CB. Du coup bien sur que duress aura été utile mais dire que "ça n'empale fow" est largement abusé. Sans compter qu'il peut aussi faire le play habituel -à savoir brainstorm en réponse pour cacher FOW, si il pense que tu vas pas partir dans le tour.

Maintenant ca va faire deux pages que tu l'as proposé et j'ai l'impression que tu n'as toujours pas bougé le moindre petit doigt pour tester. Avoir des idées c'est bien (encore que la t'es juste le dernier à l'avoir eu) mais si tu ne les teste pas tu ne vas pas participer à un échange sur ce forum, tu vas juste apprendre de ceux qui jouent. Et c'est vraiment pas dans cette position que tu te poses pour l'instant.

[hellgates]

désolé si je fais passer ce sentiment c'est vraiment pas mon but .... quoi qu'il en soit, j'ai testé, pas mal de combinaisons, notemment celle proposées sur magic trade, et c'est clair qu'on perd énormément en stabilité pour pas grand chose .... ou on remplace juste pour duress, et c'est comme l'a dis assassin, peu utile , ou on est obliger de tout réorienter controle et ça devient très très moche ....
je commence juste avec ce deck, et le connais vraiment pas bien .... (donc ne peux qu'apprendre de ceux qui jouent)
mais je commence à voir un peu ce qu'on peu ce qu'il propose
en tout cas merci pour votre patience