518 réponses à ce sujet

[Neocorus]

Avec loam active, Tog ca gonfle pas assez ? oO

Ok, ca demande de la mana, mais avec une loam active, si tu cherches a tuer aggro, tu le tueras plus vite avec tog qu'avec Stalker...

[Sakimmd]

J'ai joué stalker ce week end à la place du tog. Il m'a tt simplement donné 1 game, là ou tog n'était pas bon. J'ai gagné la course contre elfe ball grâce au flying. C'est un détail, mais du coup je laisserais stalker normalement pr mon prochain tournoi avec togless

Solkanar: Depuis que j'ai plus AK je dirais que je loam + qu'avant mais bon. Je n'apprécie guère reposer trop sur loam, mais AK ne changeait pas trop la donne car elle aussi repose sur le grave donc à priori ce qui gère loam gère AK. D'où les 2 fact MD (tant décrié j'ai l'impression) qui assurent 1 minimum de CA sans passer par le grave.
Imp à la place de tog ou stalker? Même sans goyfsligh ds le format je suis contre. J'ai testé imp, le pb est qu'il mange tt les blast de goyfsligh donc il ne fait pas bien son job au final (vu qu'il gère 1 blast au lieu d'une claque de tarmo & cie). De même contre tresh ugr, il se prends fire/ice et bolt donc au mieux tu gagnes du tempo, au pire tu t'empales juste sur le fire/ice. En fait c'est après mettre fait battre par un tresh alors que j'avais installé très vite imp avec encore pas mal de pv que j'ai décidé de le sortir au profit de fleshbag (qu'il est bon ce petit :-) ). Le joueur de tresh n'avait eu qu'à enchainer 2 tours de sauce avec mangouste + tarmo pr gagner. Alors ok je pouvais contrer les blast mais cela signifie que les blast deviennent des must-counter assez vite ds le match up, trop la loose!! Joe n'a rien à faire là mais bon =)

Modifié par sakimmd, 20 January 2009 - 21:55 .

[solknar]

le truc c'est que dans le meta ricain:

- team america: imp = gg, sachant qu'on joue 3 intuition, c'est fort quand meme
- dreadstill: la recurrence c'est fort a la 1 (et encore, certains filous jouent relic), mais avec leur mana denial c'est bien trop lent.

voila, y'aurait pas ses deux jeux je jouerais tous les jours fleshbag (    depuis le debut, envers et contre tout ^^), mais la au gp je vais croiser ca une ronde sur 2/3, alors bon, autant assurer ses arrieres.

et, bon,  un argument a deux balles (mais pas tant que ca): ca se stifle fleshbag , et apres fini la recursion...contre trash ugr c'est pas qu'un detail.

[blind]

J'ai vite fait testé contre TA et je te conseil de teste ma variante de togless aka Next Level Blue. Le chope créa est vraiment bon, CB MD également et en bonus les mox de diamant.
Au passage, Dreadstill c'est un bail si tu appréhende bien le MU. Ce qui semble pas mal d'après ton meta.

Pierre : face à Elf tu es passer en turbo Stalker?   le deck tuant t2-3...

Modifié par blind, 20 January 2009 - 22:55 .

[Sakimmd]

blind, le Mardi 20 Janvier 2009 à 22:54, dit :

Pierre : face à Elf tu es passer en turbo Stalker?   le deck tuant t2-3...

Il arrive pas a partir qd tu joues 4 cs et 4 fow. Il a bien essayé la sauce mais il s'est mangé deed. Bref, j'ai pas eu peur à la 1. La 2 en revanche, je fini à 1 pv^^

Solkanar: C'est vrai qu'imp est plus fort que fleshbag contre TA. Blabla, méta, baba, ok. En gros france il faut jouer fleshbag et aux states Imp.
J'aimerais affiner ton pt de vue sur stifle. Contre dreadnought, on est d'accord pour dire qu'imp s'empale aussi sur stifle? S'il à une autre stifle pr ton imp, ce dernier n'aura amorti que 2 dc en gros tu meurs. Fleshbag se fait aussi empaler bien sûr. Contre trash (tresh version denial c'est ca?) le bilan est mitigé. Contre une version rouge je préfère définitivement fleshbag. Après si l'on s'intéresse juste à stifle comme réponse, notes qd mm que fleshbag une fois sur table gère encore mangouste.
Pour moi les principaux avantage d'imp est qu'il nécessite moins de mana, réduit les contres et la discard à des cartes de gain de tempo, et il ne demande pas volrath pour être récursif.
Niveau défaut, d'une carte il se prend aussi stifle (ok il a qd mm blocké, mais cf 2ème paragraphe^^), de 2 il gère pas bob, meddling, warchief, grim, ne fait rien contre ondin, crusher, terravore . Dreadnought est pas totalement gérer aussi, tu prends qd mm ta claque à 10. Au moins fleshbag fait le boulot proprement^^
Fleshbag, je le joue vraiment pour la polyvalence en gros mais je comprend ton choix concernant le méta.

[snake eater]

sakimmd c'était quoi ta liste à Troyes?

tu jouais couter MD ou en SB?

[Enigma]

@Pierre: Juste pour mentionner que Dreadstill joue Mishra et Trinket Mage et qu'il n'est pas rare d'avoir une de ces deux créat quand tu sors le gros 12/12. Ce qui rend la capa "sacrifier une créature" beaucoup moins bonne. Il y a toujours la récursion, mais là t'as déjà pris 12.

En tout cas, je ne crois pas que tu puisses dire que l'un ou l'autre(imp vs flesh) est meilleur dans ce MU.

PM

Modifié par Enigma, 21 January 2009 - 16:17 .

[Sakimmd]

exact, j'avais oublié mishra. En fait je faisais l'amalgame entre un stiflenought classique si on peut dire et dreadstill.

Ma dernière liste en date, pr snake

4 tarmo
1 stalker
1 fleshbag
4 deed
4 counterspell
4 fow
4 brainstorm
3 intuition
2 fact
3 spell snare
1 lftl
1 darkblast
3 top

4 trop
4 sea
4 flooded
4 polluted
2 ile
3 mishra
1 waste
2 sandbar
1 volrath

side:

4 CB
2 extirp
2 smother
1 raven's crime
2 tormod's
3 hydroblast
1 beb

Je jouais bien celle ci dimanche dernier.

[blind]

On aurait le droit à tes tables de side?

[Enigma]

Salut Pierre,

Je sais que ceci est quelque peu hors du sujet togless, mais ma liste a énormément de ressemblance avec la tienne, et j'aimerais bien qu'on puisse comparer les différences pour voir les pours et les contres de chacune.

Il s'agit d'un 4c Landstill

Kill condition:

3x Tombstalker (le gros finisher qui reste malgré toutes les actions pernicieuses possibles) Il fait parti selon moi des 3 meilleurs créatures du format Legacy avec Tarmo et Dreadnought.
4x Mishra's Factory
1x Vedalken Shackles (combiné avec Academy ruins, il fait des ravages vs aggro/aggro control) Je l'ai ajouté récemment pour avoir une petit diversité de kill con afin de ne pas scoop sur double extirpate (c'est plus loin, mais quand même).

Le draw engine:

4x Brainstorm
2x Top (+1 en side)
2x Fact or fiction
4x Standstill

Removal:

2x Engineered explosives
4x Pernicious Deed
3x Swords
2x Vindicate (Diversité de removal c'est souvent apprécié. Par exemple en cas de double Pithing Needle nommant EE et Deed) + Je fais face à plusieurs UWb landstill qui tuent maintenant avec Elspeth.

Counter:

4x Fow
2x CS
2x Spell snare

Ce mix 2/2 me plaît jusqu'à maintenant.

Autres:

2x Crucible of Worlds

Lands:

    4 Mishra's Factory
    4 Underground Sea
    2 Tropical Island
    3 Wasteland
    3 Tundra
    3 Polluted Delta
    3 Flooded Strand
    1 Island
    1 Academy Ruins

Donc:

• J'ai 3 counters de moins
  
• Pas mal plus de removals (7 de +)
  
• Système de récursion moins élaboré (on s'en tient à Ruins, EE, Crucible, Shackles)
  
• Je crois que le draw engine est un peu meilleur avec Standstill
  
• J'ai moins de threats, ce qui n'est pas négligeable

En quoi ceci m'aide/me nuit:

• Contre aggro, je gère plus, je pige plus (théoriquement), mais je met moins de pression
  
• Contre controle, je gère mieux sous standstill si j'ai Top, Deed, ou Crucible sur table.
  
• Contre aggro-control, shackles est très bon, et si j'ai EE/Ruins lock, c'est vraiment pas bien pour lui.
  
• Contre combo, j'ai moins de Counter, ce qui justifie ce side:

4x Counterbalance
1x Top
3x Thoughtseize
2x Extirpate
1x Tormod's crypt
3x Hydroblast
1x Dueling Grounds

Les détails sont quand même minimes et j'aimerais beaucoup testé les deux listes plus longuement pour voir où telle liste fait bien, et où telle autre fait mieux, etc.

PM

[Tafit]

Salut Enigma.

Je pense que nous ne somme pas dans le bon topic mais ta liste m'a interpellé. J'ai deux trois questions .

Tu joues crucible *2. Pourquoi pas profiter d'un duo Life + crucible? Pour éviter extirpate ou autres.

Tu joues 4 mishra + 3 waste + 1 ruine. Je trouve que ça fait bcp de colorless pour un deck qui souhaite avoir :
Tour 1 UW: sword/spell snare
Tour 2 UU : CS
Tour 3 BGW : vindicate/action.

Pour moi c'est une mishra de trop.

Enfin, tombstalker en kill je dis pourquoi pas. Mais il n'est pas récursif, n'est pas jouable sous standstill. Jouer standstill sans décret c'est quand même dommage. Je dis pas qu'il faudrait jouer 3 DoJ ici, mais à la limite 2, en remplaçant le schackle et un stalker.

En espérant avoir apporter ma pierre à l'édifice.

[maveric78f]

16 sources de mana coloré pour un 4 couleurs. Contre Aggro-control, t'auras très peu de chance d'avoir la couleur qui te faut au bon moment. Ensuite, dire que tu "piges plus" (pioches plus ?) contre aggro, c'est complètement utopique. Entre les Wild Nacatl, wastelands, rishadan ports, vials et instants des différents decks aggros, ça m'étonnerait que t'arrives à faire du CA avec Standstill contre eux.

Quand je regarde tes spells, t'as besoin tour 1 de U/W, Tour 2 UU, Tour 3 WB/UU/GB et tour 4 ou 5 BB. C'est complètement utopique avec seulement 6 manipulateurs de biblio.

[farood]

Pareil que les autres, la base de mana est très fragile, et je pense que les 3 lands sont très dur à atteindre au bon moment contre Thrash, Dreadstill, Goblins, Merfolk et surtout TA.

Pour moi tu dois te passer du blanc, qui ne sert pas à grand chose, vu qu'en plus tu ne joues pas Meddling Mage en side.

Dejà que la base de mana de Togless est un de ses gros points faibles alors qu'il n'y a que 3 couleurs et 18 lands colorés...

[Enigma]

Salut à tous,

Je vais tenter de justifier mes choix de cartes, ensuite on parlera mana base.

Tafit, le Jeudi 22 Janvier 2009 à 01:20, dit :

Tu joues crucible *2. Pourquoi pas profiter d'un duo Life + crucible? Pour éviter extirpate ou autres.

Deux raisons tout de même importante empêche de jouer Lftl. 1: Sous standstill, ca fait rien. 2: Sans les Intuitions, c'est franchement moins frais. Je ne crois pas qu'extirpate sur Crucible est vraiment une menace.

Pour stalker: le fait qu'il ne peut pas être jouer sous standstill n'est pas un bon argument selon moi. Il en va de même pour Dreadnought dans Dreadstill: Il s'agit de kill conditions ultimes après avoir généré du CA sous les Standstills.

@Maverick: Tu apportes un bon point. Cependant, Deed et EE me permettent de clearer le board afin de poser Standstill, ce qui n'est pas anecdotique (c.a.d. ça arrive souvent).


Donc, côté manabase, on est d'accord, c'est un peu limite. En enlevant blanc, voici ce qu'on retire:

5x removals MD:
3x Swords (Remplaçable par: Smother, Diabolic Edict, Stinkweed imp)
2x Vindicate (Remplaçable par: Krosan grip?)

1x anti-aggro SB:
1x Dueling Grounds (Remplaçable par 1 Shackles)

Ce qui donnerait:

-3x swords
-2x Vindicate

-3x Tundra


+3x Diabolic Edict (après un board clearer, c'est efficace)
+1x CS
+1x Spell snare

+1x Polluted delta
+1x Bayou
+1x Island


PM

[Sakimmd]

blind, le Mercredi 21 Janvier 2009 à 18:16, dit :

On aurait le droit à tes tables de side?

wouaaa, tu m'en demandes beaucoup là! Je raisonne très peu (peut être à tord) en table de side. J'y réfléchi bien sûr, mais j'ai jamais fiat de table de side à proprement parler. Si tu veux je te donne mon avis de side contre certain jeux que tu me proposeras, mais je vais pas faire tt les match up du legacy XD.

Enigma: Comme l'on fait remarquer les autres ta mana base est vraiment horrible   Le 4c est envisageable qu'en tresh selon moi ( ou AC plus généralement).
Sinon, je ne comprends pas l'absence d'enlightened tutor. C'est la carte qui rend landstill polyvalent. Normal que tu passes à 2 creuset car tu dois pas le voir souvent si tu n'en mets qu'un. M'enfin... C'est mauvais en X2 et mm ds ce cas tu le vois moins souvent qu'avec 3 ou 4 enlightened tutor + 1 crucible. Ca devient pas assez rentable du coups. L'intérêt du splash vert/noir est pour les bêtes et deed normalement. Notes que E tutor va chercher deed.
Autre pt délicat: le nb de carte bleu. Tu es à 18 ce que je trouve trop peu pr fow mm si certain penses que c'est la limite.
Je comprends que tu trouves l'esprit du jeu assez proche de togless pour poster ici. Je te rappellerai juste que togless est née d'un topic landstill 4c. Vers la fin du topic on parlait au final de liste U/G/B, sans standstill... Bref il semblait que le deck était + fort en poursuvant ds cette voie. J'ai moi mm monté ma liste d'U/G/B à partir de ce topic puis le deck à fait son bout de chemin, j'ai commencé à perfer en série, togless était née^^
Mon avis concernant landstill est que la version 4c est moins bonne que togless mais qu'en revanche la version classique U/W à encore du répondant (mais ca reste moins fort que togless, hein pinkouisearhill ).