18 réponses à ce sujet

[MathAenya]

Jack Elgin ( TheInfamousBearAssassin sur thesource, le site preferé de Toad :-p ) a écrit un article sur SCG détaillant son deck MBC :
http://www.starcityg...icle/10361.html

Le deck est bon face à controle et combo, mais souffre de problèmes face aux decks les plus aggros.
Le retour du noir en tiers 1 ?

[Toad]

LOL

Un bon moment de franche rigolade cet article. On dirait les listes de MBC jouees en Bloc Odyssey. Passionnant.

EDIT: Non, en fait les listes du Bloc Odyssey etaient meilleures.

[MathAenya]

Pour avoir un peu joué contre à l'époque où il était en cours de build ( nan, j'ai pas les membres de thesource dans mes contacts MSN je te rassure, je suis tombé sur un joueur américain sur MWS qui testait sensiblement ca et faisait partie de la "The Source Test Team" [ une "team à tester" ? :-p ] ), il tournait pas trop mal, se demerdait plutot bien contre combo ( pour autant que je me souvienne, on a joué ensemble de 19h à 1h30... Un joueur vraiment sympa, avec qui j'ai eu de bonnes discussions, j'ai notamment appris que Mike Flores était un connard fini qui ne sait pas jouer, malgré le fait qu'il soit pro-bush :-( Enfin bon, on est là pour parler Magic, pas politique, et pour en revenir à Magic, je peux te témoigner que MBC est loin d'être aussi moisax qu'il y parait. ). Ok, dire qu'il est Tiers 1, c'est un peu gros, mais c'est parceque j'ai envie moi de voir du noir en Tiers 1 !

MathAenya, qui trouve que les couleurs des Top8 sont très franchouillardes : bleu, blanc, et rouge :-D

[Toad]

Mike Flores est tres cool.

[Neonico]

De toute facon, un deck qui auto scoop contre un pan complet du metagame et qui a une win condition aussi pourrie que echoes, je le classerais jamais en Tier 1.

Autant un suicide bien monte peut etre une excellent alternative, autant la j'y crois pas du tout. Et si tu sais quoi contrer (genre pas ce que 90 % des gens contrent contre MBC) meme solidarity et landstill ont finalement  un assez bon matchup malgre tout.

Pour parler du build en lui meme, je va&is poser une question idiote mais pourquoi pas de Wasteland ? Spa bon la denial dans ce deck ?

[Nautilus]

Probablement pour optimiser les 4 coffres de la coterie. Mais bon.

Gilbert

[MathAenya]

-- mode Hors-topic ON --
Mike Flores, d'après le joueur/arbitre en question, est un joueur plutot moyen et qui s'associe avec des gens qui jouent beaucoup mieux que lui pour obtenir de bons resultats. Oui, c'est l'un des piliers de la Théorie dans Magic, mais il est arrogant, imbu de lui-même et irrespectueux envers ses adversaires et les arbitres. *fait que repeter ce qu'on lui a dit*
-- mode Hors-topic OFF --

Ce qu'il faut se dire, c'est que le métagame américain n'est pas le même que nous, les decks Gro & variantes sont beaucoup joués par exemple, et ca donne naissance à des decks qui sont hmmm... spéciaux, on va dire. Je ne pretends pas que leurs decks sont meilleurs que les notres, ou qu'ils sont "en avance" sur le métagame européen, simplement qu'il y a des differences assez significatives, et que de ce fait, les decks joués ici et là-bas different.

P.S.: ca ne veut pas dire que je les defends quand ils disent que UW est le meilleur build pour landstill, hein...
P.P.S.: une question en passant : les deux métagames sont-ils condamnés à être aussi differents, où va-t-on assister à une harmonisation, l'un des deux tendant à se rapprocher de l'autre ? Personnellement, je penche plutot pour la deuxieme solution, avec le developpement du legacy, on ne pourra pas avoir des métagames aussi divergents d'un bout à l'autre du monde, mais y'a-t-il assez d'échanges entre les joueurs européens et américains ( et avec les joueurs asiatiques aussi ) pour que cela se fasse ? ( je pose la question plutot à Toad, et à ceux qui connaissent de bons joueurs européens/américains/asiatiques. N'étant pas dans ce cas, je ne peux pas y répondre )

[Neonico]

Citation

-- mode Hors-topic ON --
Mike Flores, d'après le joueur/arbitre en question, est un joueur plutot moyen et qui s'associe avec des gens qui jouent beaucoup mieux que lui pour obtenir de bons resultats. Oui, c'est l'un des piliers de la Théorie dans Magic, mais il est arrogant, imbu de lui-même et irrespectueux envers ses adversaires et les arbitres. *fait que repeter ce qu'on lui a dit*
-- mode Hors-topic OFF --

Ce qu'il faut se dire, c'est que le métagame américain n'est pas le même que nous, les decks Gro & variantes sont beaucoup joués par exemple, et ca donne naissance à des decks qui sont hmmm... spéciaux, on va dire. Je ne pretends pas que leurs decks sont meilleurs que les notres, ou qu'ils sont "en avance" sur le métagame européen, simplement qu'il y a des differences assez significatives, et que de ce fait, les decks joués ici et là-bas different.

P.S.: ca ne veut pas dire que je les defends quand ils disent que UW est le meilleur build pour landstill, hein...
P.P.S.: une question en passant : les deux métagames sont-ils condamnés à être aussi differents, où va-t-on assister à une harmonisation, l'un des deux tendant à se rapprocher de l'autre ? Personnellement, je penche plutot pour la deuxieme solution, avec le developpement du legacy, on ne pourra pas avoir des métagames aussi divergents d'un bout à l'autre du monde, mais y'a-t-il assez d'échanges entre les joueurs européens et américains ( et avec les joueurs asiatiques aussi ) pour que cela se fasse ? ( je pose la question plutot à Toad, et à ceux qui connaissent de bons joueurs européens/américains/asiatiques. N'étant pas dans ce cas, je ne peux pas y répondre )

Si tu vois ce qui se passe en type 1, 1.X et 2 ils sont clairement EN RETARD par rapport aux metas europeens.
Ils pensent que seules leurs listes "Etablies" (Accepted list) sont les bonnes (CF leur repliques au splash rouges sur le post landstill).

Quand un mec te sort, 3 jours apres le tournoi ou 7 solidarity sont joues sur 54, dont 2 en top 8 et un vainqueur : oui mais tu sais solidarity spa un deck a prendre en compte (pour le mec en question, le splash rouge de landstill est inutile, meme ReB en side pasque solidarity est pas joue)" tu te marres et quand tu lui montres que solidarity est joue : oui mais le metagme du tournoi est pourri et absolument farfelu. Oui mais ce qu'il comprend pas, c'est qu'a force de croire que seules les listes acceptees des archetypes les plus forts sont joues, bah c'est le meilleur moyen de se planter (alors en plus quand tu dis qu'un deck tiers un sera pas representer, la faut m'expliquer).

Ils sont clairement INCAPABLES (a l'exception de la team de Toad) d'adapter les decks qu'ils jouent a un meta. Meme en Vintage, ils partent du principe que Stax et Gift sont des bons decks (ce qui est vrai) donc faut jouer ca. Et les europeens, pendant ce temps la, switchent vers dragon (Matchup bon contre gift, assez bon contre stax) ou madness et les Americains disent whahou les top8 de caille en europe, alors qu'en fait, les seuls a avoir analysé les evolutions, c'est les europeens.

On en avait discute avec Oberon, Moxdiam et Fegil lors du dernier tournoi de Cergy : A quelques exceptions pres, la plupart des innovations dans n'importe quel format viennent d'europe. Meme s'ils font derriere un gros travial de developpement.

Comme quelqu'un l'a dit, ils partent tellement en vrille qu'au final les listes sont bien moisies.

Concernant le parrallellisme entre les deux, il est evident que le metagame europeen sera influence par le metagame US mais aussi par les joueurs de extend notamment. Sans compter que la difference qu'on trouve en vintage ne s'appliquera pas forcemment dans les meta legacy tout simplement pasque y'a pas le probleme des proxys ou non proxys.

A propos de Mike Flores, theoricien ? Vu certaines de ses reponses sur des topics il est meme pas bon en theorie. Quand a jouer, je sias pas mais a mon avis il est ni dans les meilleurs deckbuilders, ni dans les meilleurs joueurs aux states.

[Toad]

Mike Flores a ecrit enormement d'excellents articles sur la theorie de Magic, pas la theorie de deckbuilding mais plus sur la theorie du jeu en lui meme. Deux de ses articles sont a lire par tous (cf. SCG), celui sur le "Doing fancy things for being fancy" ou il explique que gagner petit mais prudemment c'est mieux que gagner de maniere spectaculaire en prenant des risques, et celui sur "Who's the beatdown", ou il explique comment savoir si il faut jouer Aggro ou Controle dans un matchup donne. La reponse a cette derniere question est souvent evidente (Landstill vs. Gob par exemple), mais porte souvent a reflexion (Aluren vs. Landstill, Mirror de Landstill, White Weenie vs. Gob...). Et savoir si il faut jouer Aggro ou Controle est primordial. "Misassignement of a role equals game loss".

En Legacy je bosse actuellement avec plusieurs joueurs francais (Marmoth, Fevin notamment), et en parallele avec MeanDeck (je suis le seul non US de la team). Aucun des DTB que nous avons actuellement n'est DTB sur MTGTheSource excepte Goblins, et encore pas leur build moisi de Goblins avec ses KikiJikki et ses Disenchants. Pour avoir enormement frequente le "haut niveau" du T1, je peux vous assurer que les Americains qui jouent T1 ou Legacy sont en majorite de pietres deckbuilders qui se contentent de netdecker et qui n'ont rien compris a la notion de "metagaming". Ils refusent de sortir des sentiers battus et de travailler sur des variations de listes communement acceptees, alors que c'est le meilleur moyen de faire progresser un format. Cf en T1 les decks Gifts, je me suis fait flammer a l'epoque quand j'ai dit que Welder etait a chier dedans, et maintenant on voit ce qu'il en est. Idem quand j'ai commence a jouer 3 Decree of Justice dans Keeper. Ah, et autre chose, le chauvinisme americain en T1/Legacy est impressionnant. On dirant que ce qui ne vient pas des US ne peut pas etre bon. Et les Americains en T1 ne supportent pour beaucoup pas que les meilleurs decks du format viennent d'Allemagne ou de France.

Pour ce rendre compte du niveau de deckbuilding des "elites" US en T1/Legacy, il suffit de prendre les meilleurs decks T1 des dernieres annees et de regarder ou ils ont ete crees :

TNT : Allemagne
GAT : Allemagne
TPS : Pays-Bas
Gifts : France et Allemagne
Control Slaver : Allemagne
Intution Slaver : France
4CC : USA et France
Psychatog (builds actuels) : Italie
Stax : Allemagne, puis USA/France
Control Madness : Italie
MonoBrown Aggro : Allemagne
Bazaar Dragon : Canada
Fish : USA

Je dois en oublier, mais bon... Ca fait beaucoup d'Allemagne/Italie/France et peu d'USA. C'est encore pire sur MTGTheSource. Leurs top deckbuilders sont des breles infames. Le Diablo qui te sort que ATS c'est optimal avec 62 cartes, faites le taire quoi...

[Neonico]

Les seuls decks reellement US sont des decks comme landstill suicide, RDW et Fish (soit des jeux hyper metagame), Mono Blue Control puis ses deux principales variations : 4CC et oath

On a egalement oublie Doomsday dans la liste, qui est US (m'enfin, Semennen, c'est le boss du deckbuilding) et qui est une adaptation de storm en anti stax.

Quand aux articles de Mike flores, et tout ce qui parle de stats et de theorie de jeu dans magic, perso je trouve que c'est du flan. La plupart reste hyper generaux et peu pratique et pour les autres, avec une experience de jeu, tu en arrives a des conclusions identiques.

SInon, vous cherchez encore des joueurs pour tester/reflechir a des decks ?

[MathAenya]

Tiens, ca pourrait être bien de faire une petite section avec les principaux articles sur Magic à lire.
"Who's the beatdown ?", dont parlait justement Toad.
http://www.starcityg...hp?Article=3692
L'un des principes de jeu les plus importants à comprendre et à appliquer à Magic.
"Misassignment of Role = Game Loss."

Si tu arrives à comprendre tout les principes généraux de Magic par l'experience de jeu, tant mieux pour toi, mais je doute que ce soit le cas pour tout le monde.
Tiens, en math, on ne te demande pas de trouver tout seul les théorèmes simplement "par l'experience", mais on te les fait apprendre. ben là, c'est pareil. Autant l'apprendre tout de suite grace à un article plutot que mettre 4 ans à t'en apercevoir "par l'experience de jeu".

[Neonico]

Citation

Tiens, ca pourrait être bien de faire une petite section avec les principaux articles sur Magic à lire.
"Who's the beatdown ?", dont parlait justement Toad.
http://www.starcityg...hp?Article=3692
L'un des principes de jeu les plus importants à comprendre et à appliquer à Magic.
"Misassignment of Role = Game Loss."

Si tu arrives à comprendre tout les principes généraux de Magic par l'experience de jeu, tant mieux pour toi, mais je doute que ce soit le cas pour tout le monde.
Tiens, en math, on ne te demande pas de trouver tout seul les théorèmes simplement "par l'experience", mais on te les fait apprendre. ben là, c'est pareil. Autant l'apprendre tout de suite grace à un article plutot que mettre 4 ans à t'en apercevoir "par l'experience de jeu".

Le probleme que j'ai avec ce genre de theorie, c'est que ca peut gravement induire en erreur de dire J'ai tel deck contre tel deck je suis ou suis pas le beatdown. Tu peux te retrouver avec des mains du meme jeu qui vont etre controle, d'autres qui vont etre beatdown, sans compter l'interactivite ou le changement de role des cartes que tu vas piocher, sans compter egalement que ton adversaire peut avoir un plan B ppost side qui va completement changer la partie. En conclusion, chaque partie, meme dans ses plus grandes lignes, peut etre completement differentes avec 2 memes decks. Et donc, si tu as pas le feeling du jeu, la connaissance du format et tout ca, en gros, si tu as pas les moyens de t'adapter, toute la theorie que tu auras pu ingurgiter te sera d'aucune utilite. Et dans ces exemples, ce n'est pas ce qu'il dit qui ressort comme element primordial, c'est la capacite d'adaptation. Chose qui, il me semble, ne s'apprend qu'en jouant et en maitrisant un format.

Qu'on vienne pas me dire que sans pratique, un joueur lambda est capable de dire si un deck mono rouge doit jouer aggressif ou pas, ou qu'un deck controle aura plus le controle de la partie qu'un autre. Sans compter que sur certaines parties, tu verras pas forcement toutes les armes d'un deck dans la premiere manche, te faisant penser qu'il pioche pas plus que toi, qu'il contre pas plus que toi, qu'il a pas plus de creatures que toi .... Etc.

Pour en arriver a ce genre de conclusions :
# 1. Who has more damage? Usually he has to be the beatdown deck.
# 2. Who has more removal? Usually he has to be the control deck.
# 3. Who has more permission and card drawing? Almost always he has to be the control deck.
If you are the beatdown deck, you have to kill your opponent faster than he can kill you. If you are the control deck, you have to weather the early beatdown and get into a position where you can gain card advantage.
suis desole, c'est pas un manque de respect, mais il a quand meme pas invente l'eau chaude la.

[Nautilus]

T'exagères. Il a le mérite de définir des fondamentaux. Alors évidemment, il s'agit de généralités, de choses évidentes pour toi, mais il faut se rendre compte que  :

1- ça n'est pas évident pour tout le monde, un "débutant" (la définition de ce dernier terme restant très relative d'ailleurs) progressera plus vite si il a lu cet article plutôt que d'essayer de le comprendre par la pratique. C'est trivial, c'est aussi pour ça qu'il y des écoles, on apprend plus vite avec un professeur que tout seul.

2- même pour des gens ayant un niveau "établit" (même remarque que pour le terme "débutant") ça fait jamais de mal de "réviser ses fondamentaux". Note que ce n'est d'ailleurs pas une expression que je viens d'inventer, elle est utilisée dans tous les sports, parcequ'il est fréquent dans le moyen-haut niveau de voir des gens qui se noient dans les gestes techniques en oubliant les fameux principes de base. Je pense que c'est pareil à Magic. Connaître par coeur tous les triggers possible avec toutes les cartes du format, maîtriser les effets de pile à l'entretien face à stax, etc, c'est très bien, mais ça ne te fera pas gagner si tu oublie de prendre le rôle qui convient à ton deck dans le matchup et les circonstances présentes.

Cet article a le mérite d'exister, d'être clair, concis, rigoureux et facile à lire (on ne fera pas mieux que misassignement of role = game loss). Il a donc tout lieu d'être une référence parmi les articles à lire sur les techniques de jeu à magic.


Gilbert

Gilbert

[Neonico]

JE vois franchement pas ou j'exagere. Sans donner des exemples concrets de parties (ce qui pour moi, compte tenu du pool de carte et de la variation qu'il peut y avoir entre 2 decks identiques est tout bonnement ridicule) je trouve franchement qu'il zappe quelque chose qui doit representer 70 % voir plus d'une capacite d'analyse.
Je vais pas me repeter mais franchemnt quand tu demarres une partie 1 d'un match, tu peux tres bien partir en controle (mettons RDW vs RDW, le premier sort ses creatures, le second ses blasts) pis paf tout s'inverse.

Ce genre de situation arrive tres frequemment. Pis en plus, il zappe des exemples bien plus inbterressants que les mirrors (faut bien avoir a l'esprit que gagner un mirror, y'a une tres grande part de chance si les decks sont bien construits pareil : genre qui commence, qui va se rapprocher du nombre de terrains ideal le plus vite, qui va avoir la curve la plus basse dans ses draws etc...) genre qui est controle dans RDW vs Gobs. J'ajoute en plus que tres peu de decks peuvent jouer sur les deux tableaux suivant l'opposition.

En sport, on dit aussi que c'est en perdant contre plus fort que soit qu'on progresse non ? Faire une bonne partie contre qqun de plus fort en comprenant pourquoi on la perd, bah desole mais ca t'evite de refaire la connerie apres. Par exemple, au debut ou tout le monde a joué landstill au debut en Type 1, personne ne savait jouer efficacement autour de standstill, ca donnait au joueur de landstill un avantage enorme. Quand tlm a compris que de le peter fin de tour quand l'adversaire a beaucoup de cartes en main etait la solution, ca a grandement diminue les resultats de ce deck. Mais ca, ca se devine pas en lisant ce genre de choses. Ce que je fais souvent, quelque soit le tournoi, c'est de discuter avec mes adversaires, essayer de comprendre les choix de cartes strategiques, voir ce qui les a rendu forts contre ton deck. Si derriere tu t'adaptes, tu peux progresser.

[Sr0mZ0]

Le topic part vraimment en live la...

Soit vous parlez de l'article en lui meme,
Soit vous parlez du jeu.

Je trouve ce debat interessant, mais il sort clairement de sujet initial (de plus certaines remarques sont peut etre un peu trop personnelles, on est pas en mode Europe VS USA...)

Si vous voulez continuez sur cette lance, faites le savoir et je deplacerais le topic sur le forum debat (ca permettra de garder un post sur MBC), sinon, prenez de vous meme l'initiative de recreer un post sur le forum debat et continuez dessus.

Sr0mZ0, interesse, mais pas de temps de libre pour participer au debat :'(