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[Nounours01]

4 Loam dans une version qui joue Seismic Assault et qui ne joue pas Burning Wish, ça ne me choque pas. Après, j'avoue avoir régulièrement enlevé 1 Loam à la 2 quand je flairais des Extirpate ou des Surgical Extraction en face.
Contre Dredge, c'est sur que Surgical Extraction (et Scavenging Ooze dans une moindre mesure) n'est pas suffisante. En réfléchissant à un build intégrant Chalice of the Void, je pensais à mettre Leyline of the Void x4 en sideboard, qui a la particularité de bien embêter Dredge.

[Choobak]

Pour partir sur de bonne base, voici ce que je joue en ce moment :

[deck]
1 Forest
1 Swamp
2 Marsh flat
4 Verdant catacomb
1 Plateau
1 Bayou
1 Savannah
1 Badland
4 Wasteland
1 Bojuka Bog
1 Karakas
1 Maze of Ith
3 Grove of the Burnwillows
1 Tranquil Thicket
1 Barren moor
4 Knight of the Reliquary
4 Dark Confidant
4 Kavu Predator
4 Swords to Plowshares
3 Punishing fire
4 Thougthseize
3 Burning wish
4 Mox diamond
3 Sensei's divining top
3 Liliana of the veil
[/deck]

Sideboard :
[deck]
1 Chainer's edict
1 Firespout
1 Shatering spree
1 Reverent Silence
1 Maelstrom pulse
1 Timely Reinforcements
1 Life from the loam
4 Chalice of the void
4 Leyline of the void
[/deck]

Donc une version beaucoup plus contrôle comme tu le voies. Leyline, je l'ai ajouté suite au conseil de Jo_la_Loose à Cachan pour le main event du dimanche, tout comme la 3ème liliana qui m'a vraiment été très utile. (j'ai fait 5 Win 3 draw 1 lose à ce tournoi.) Les leyline sont vraiment de très bonnes cartes; Couplé à chalice à 1, dredge ne s'en remet pas. C'était bien aussi contre les version GWB de Nic Fit qui ne pouvait pa mettre en place la récursion de deed. Contre aggro loam, ça permet de voir les crusher rester 3/3, les loam innefficaces et sismic perd en efficacité (après les deux dernier deck ne sont pas beaucoup joué). Contre ANT, ça peut casse le plan PIF, contre Réa... no comment. ça peut aussi rendre inefficace snapcaster mage(bon c'est un peu ça).

Les chalice dans le side, ça fait un moment que je les ai et ça fait toujours son effet car il n'est pas attendu du fait de seize et stp MD. En général, je les rentre à la place de l'un ou l'autre.

La dernière modification est la mise en place de 3 top contre deux loam et un cycling land et le retour d'un loam dans la wish tool box. Je ne joue pas sismic assault et j'ai moins besoin de loam. Les top était rentrer pour améliorer mes draw et trouver plus rapidement mes solutions. Le deck amène souvent à se retrouver en situation de top deck et Orgy m'avait fait cette suggestion. Je en suis pour le moment content.

Modifié par Choobak, 28 March 2012 - 14:07 .

[KPM]

J'avais déjà jeté un oeil à ta liste après la CDF et sur la papier je la trouvais sympathique. Par contre il y a certaines choses frappantes pour moi:

- avoir 0 Loam MD ça me fait drôle pour commencer.
- ensuite "seulement" 24 lands, en général j'en joue 26/27, mais c'est cohérent dans ta liste car elle est peu basée sur Cycling/Loam.
- les Kavu Predator, bon cette carte me fait rire mais j'avoue l'avoir jamais testé... Ce que je lui reproche c'est d'être assez lent et parfois inoffensif sans PF à l'inverse de Tarmo qui fait tout de suite le boulot. Mais dans ta version avec les 4 Stp en plus le problème du pump ne doit pas être si terrible que ça j'imagine.
- le plan Chalice en side alors tu joues 11 spells à 1cc. Je veux bien que tu en sortes 4 pour rentrer les Chalice mais il reste quand même 7 cartes dans le deck qui risquent d'être des blank si t'as fait un early Chalice. Mais à voir en test encore, j'aime vraiment la carte et pouvoir la jouer en side ça fait toujours son effet comme tu dis.
- ta liste ne gère pas les permanents MD sauf via le Wish sur Pulse mais ça reste lent tout de même.
- pas de Devastating Dreams ni MD ni en Wishbox?

J'essayerai ta liste prochainement pour me faire une idée concrète parce que j'adore les builds de Loam, je tiendrai compte des réponses potentielles que tu auras apporté à mon post

EDIT: après relecture du thread sur le LCQ CDF je me suis aperçu que c'était Joug qui avait joué une liste similaire.

Modifié par KPM, 28 March 2012 - 14:31 .

[Choobak]

Loam, ça m'a fait mal aussi de le reconnaître, mais j'avais vraiment besoin d'améliorer mes top deck avec toupie. Pour le moment, je n'en suis pas mécontent, au contraire même. Et la carte qui n'était plus primordial dans le plan de jeu, ba, c'est loam. Ce qui fait qu'elle est partie en side pour wish.

Wish est une carte très versatile et c'est sa force. Elle renforce kavu via reverent silence par exemple (T1 forest mox kavu, T2 wish, reverent silense, bourre avec une 8/8 trample). STP est vraiment bon avec kavu, et le gain de PV de grove devient une arme. Et surtout, kavu a le TRAMPLE !!! ça veut dire que les points passe même avec mother en face, avec créature équipé de sofaf (si le kavu est suffisament gros évidemment). _{Et en plus j'en ai 4 en foil contrairement à tarmogoyf. ça coute une blinde le goyf !}
En général Chalice blank peu mes spells à 1. je ne garde qu'une ou deux top post side. Ce qui ne fait plus que 5 à 6 spells à 1. Et en général, chalice gagne tellement de temps que la victoire vient d'une bête assez rapidement.

[KPM]

Tu n'as pas de problèmes en jouant 24 lands sans Loam et avec 4/5 lands qui font pas de mana? (j'entends Maze, Bojuka, les Cycle...)

[Surfait]

Surtout que 24 lands avec 4 mox et pas de loam pour récupérer les lands, ça fait du CD et t'assures par tous les lands drop. Sachant que ta liste est gourmande en mana (top, BS, PF, Waste...)  je suis dubitatif...

[Choobak]

KPM, le 28 March 2012 - 15:05 , dit :

Tu n'as pas de problèmes en jouant 24 lands sans Loam et avec 4/5 lands qui font pas de mana? (j'entends Maze, Bojuka, les Cycle...)

Ba, même bojuka et les deux cycles produisent du mana. mais avec autant de land + mox, en général ça se passe bien. J'ai déjà eu des problèmes de color death, mais mox fixe bien et si je flaire wasteland en face, je fetch souvent du basic au départ (swamp en général pour saisie T1 ou pour assurer DC T2 et assurer l'arrivé de liliana T2 ou 3).

[KPM]

Je me pose une question: en jouant 1 seule Loam (et encore via le side), Liliana ne perd-t-elle pas de son intérêt? On veut quand même faire +1 la plupart du temps et sans pouvoir remonter des lands pour avoir une "free discard" et garder ses cartes actives en main, ça n'a pas l'air aussi fort.

Après elle est jouée dans Rock qui ne joue pas de Loam la plupart du temps non plus me direz-vous, mais à partir du moment où elle est en jeu les spells de discard en main deviennent moins importants donc on peut les bazarder. Certes il reste les Punishing Fire qu'on peut jeter puis les remonter, mais c'est quand même gourmand en mana.

[Zazatorix]

Hello guy's   vous avez vu la liste du SCG dallas qui finit 1er , le type joue RGb  avec 4 punishing fire , maelstrom pulse  et surtout 4 kozilek inquisition , alors je sais pas du tout quoi penser de cette carte , la carte est si forte que ça  , à la place j'ai quand meme super envie de faire 4 cotv  , qui avec un ccm de 1 permet de gérer principalement

stp  (pour nos gros thons) et  surgical après side ..... , vous avez testé , ça donne quoi ?

[KPM]

J'ai joué une liste avec Chalice pendant quelques temps. En gros je trouve que c'est jamais une carte morte, car même si tu le pioches après quelques tours, tu peux le jouer en  prévention pour poser tes bêtes sereinement après, et faut savoir que Knight/Crusher qui stick le board dans Loam ça fait souvent la game.

Ça coupe aussi la hate adverse comme tu le disais, mais pour moi ça reste surtout un moyen de dire "ok mec je vais te rentrer dedans et bousiller la moitié de ton deck". Quand on voit le nombre de Tempo Zoo/Thresh qui sont joués ça marche plutôt bien s'ils ont pas de quoi le contrer.

Par contre jouer Chalice impose de grosses contraintes de building qui sont évidentes. Ne pas jouer de spells à 1cc, et arriver à builder un sideboard de la même manière, alors que la majorité des cartes jouées en side habituellement coûtent 1cc justement (REB, Thoughtseize, Inquisition, Extirpate, Surgical, Noxious Revival, Nihil Sbomb, Relic of Pro...). Captain Obvious quoi.

[Zazatorix]

Alors  on est d'accord de dire que les cartes  qui nous retournent le plus sont :

surgical / extirpate  et en 2ème , le ooze est juste dégueulasse , vos solutions pour gérer ça ?

alors  pour me situer  , dans la liste de dallas j'ai fait - 2 edit diabo - 1 zenith et + 3 EE  donc ooze se gère tout seul  alors la meilleure solution  pour gérer surgical extraction ?   noxious revival , mouai

[KPM]

Il y a plusieurs options pour tourner autour de Surgical:

- Tu peux jouer Ooze toi même et bouffer la carte ciblée pour pas te faire attraper les autres.
- Noxious Revival pour remonter la carte ciblée, mais c'est dur à jouer.
- En réponse à Surgical tu peux te Surgical toi même et ne pas trouver les autres.
- Toujours garder un Cycling land en main pour remonter Loam en réponse.
- Jouer Chalice...

Par contre c'est plus dur de jouer avec un Ooze en face si le mec commence à untap trop de mana. C'est clair que c'est la menace à gérer en priorité.

EDIT: Et évidemment si le mec joue Extirpate plutôt que Surgical, bah là y a pas grand chose à faire à part ne pas axer trop ton plan de jeu sur une carte qui a de grande chance de se faire attraper. Notamment quand tu joues Seismic Assault , je pense qu'à la g2 c'est pas la peine de vouloir faire turbo Assault parce que sans Loam le plan est très moyen. Faut pas dredger comme un gogol aussi, c'est un coup à mettre des bonnes cartes au grave et à te le faire extirper.
Mais Loam a quand même pas mal de cibles à Surgical/Extirpate donc ça rend parfois le choix difficile pour l'adversaire. Notamment pour Thresh, s'il attrape pas Wasteland ça peut vite devenir galère pour lui.

Modifié par KPM, 28 March 2012 - 17:06 .

[Zazatorix]

oui , merci pour tes conseils , les cycle lands , c'est vraiment trop frais ... et je joue des ooze aussi a la place des terravore  ( que je ne possède pas ) , la liste est vraiment super super agréable.

[Surfait]

Le débat sur Chalice est central à mon avis.
Je trouve assez surpris que Nounours qui joue une liste sans cherche à la remettre.

Comme le dit KPM, c'est pas vraiment un mauvais top même après quelques tours sauf que Chalice t1 > Chalice T2 > Chalice T3 etc...
Par analogie ceci me fait pensait à Aether Vial dans Maverick. La carte perd en puissance si pas sortie dans les premiers tours. Ce qui donne un ordre de sortie au deck.

Alors oui, Chalice est fort contre des TT mais c'est tout nul s'il a eu le temps de sortir 2 Delver et Foudre en réponse au Chalice.

Est-ce que la contraire du build (cut les CCM à 1) + donner un "ordre" de sorti au deck vaut le coup? Pour moi, je tends à dire que Chalice casse la régularité du deck même si la carte est très forte.

Comment on pourrait pallier au STP adverse sans Chalice?: on peut multiplier les menaces.
Comment contrer Surgical sans Chalice?: Noxious Revival? ou être moins Loam dépendant grâce à une source de CA auxiliaire: Dark Conf. Ou encore la Discard.

Cruscher permet aussi de passer les anti grave classique. En gros tout sauf LL of the Void. Et ça permet l'inclusion de Perish en side qui est tout à fait jouable avec juste 4 tarmo.

Devastating Dreams d'après mes tests n'est jouable qu'avec une Tools box wish. On veux pouvoir en jouer un à quasi chaque game sans en mettre 4 MD. Un seul résolu suffit pour gagner (mais encore il faut le jouer au bon moment, cad pas trop tôt). Donc la configue 1 MD + 4BW est optimal.

Au final, je trouve les listes des 2 derniers SCG plutôt bien fait conceptuellement parlant.
J'en suis pas au slot Grim ou Bolt encore mais je parle d'abandonner Chalice et DD.

Si l'on garde Chalice en side?
Le problème reviens le même, on risque de vouloir le rentrer pour contrer tout et ça remet les mêmes problèmes (ordre de sorti et cut des CCM à 1).

J'aime beaucoup les 2 cartes, Chalice et DD, et je suis étonné que ceux qui joue sans veulent les remettre MD. J'aurai aimé discuté avec leurs opposants, et c'est avec peine que je prends le rôle du détracteur.


En gros la question est est ce que Chalice et DD améliore plus de match-up qu'elle ne déséquilibre le deck?????

Vos avis...

[Oidor]

Dans les derniers posts, j'ai l'impression qu'on oublie que Calice contre aussi Extirpate (la fraction de seconde empêche uniquement les capa activées, pas déclenchées).