913 réponses à ce sujet

[Lacknam]

En prenant en compte les DtB/sur-representés (mav, blade et tempo), chalice parait plus approprié. Je n ai joué ce deck qu en mode detente mais les 12 betes (dont seulement 8 beaters) sont fragilent et meme si chalice sort T3, 4 ou 5 il permettra aux betes de tenir plus longtemps soit pour tuer, soit pour defendre le temps de mettre seismic/loam en place.

My 0 cent, parce que je joue/test pas le deck, mais que le deck m interesse

Modifié par Lacknam, 28 March 2012 - 18:57 .

[Nounours01]

En ce qui concerne Chalice, je pensais les rentrer principalement pour ne pas être à poil contre combo (et burn aussi). Contre Maverick, Stoneblade, et Thresh, même si Chalice peut se révéler utile, je ne pense pas qu'elle soit indispensable. Cet avis n'engage que moi : je me sens pas trop mal dans ces match-up. Après si je rentre Chalice, c'est à la place des cartes à 1 (Grim et Lightning Bolt), et je ne sais pas ce que ca peut donner aggro / tempo (les deux cartes sortantes étant pas mal dans ces match-up).

Pour ce qui est de Extirpate et Surgical Extraction, quand j'envisage que mon adversaire les rentre à la deux, j'ai tendance à enlever 1 Loam et 1 Seismic Assault pour moins avoir l'impression de dépendre de ce plan de jeu (et ça fait toujours 2 slots libérés pour rentrer le SB). Il m'est même arrivé des fois de sortir Seismic Assault et compter sur les blasts et les créatures pour faire le boulot.

En tout cas, ça fait plaisir de voir qu'il y a du monde qui s'intéresse à AggroLoam actuellement, d'autant plus que les builds envisageables sont variés et intéressants.

[Surfait]

Je continue à me faire l'avocat du diable. Si comme l'avance Nounours01 Chalice en side ne rentre que/surtout contre combo et burn pourquoi ne pas sider plutôt de la hate plus cibler? Discard, Trap U, hate bear, gain life? Chalice ça ralentit combo ou burn si c'est poser T1 sinon il a le temps de ce sculpter une main ou de passer les crames à 1.

Tous le monde est d'accord pour dire de version Chalice > version ChaliceLess?

[Nounours01]

surfait, le 28 March 2012 - 20:54 , dit :

Je continue à me faire l'avocat du diable. Si comme l'avance Nounours01 Chalice en side ne rentre que/surtout contre combo et burn pourquoi ne pas sider plutôt de la hate plus cibler? Discard, Trap U, hate bear, gain life? Chalice ça ralentit combo ou burn si c'est poser T1 sinon il a le temps de ce sculpter une main ou de passer les crames à 1.

Tous le monde est d'accord pour dire de version Chalice > version ChaliceLess?

Je trouve que Chalice dans une optique full-aggro n'est pas top : la carte fait perdre de l'explosivité au deck. Par contre dans une optique plus lente qui se veut un peu plus contrôle (avec Burning Wish), Chalice trouve déjà un peu plus d'utilité : elle permet de ralentir l'adversaire le temps de s'installer et de passer des sorts clés (une grosse créature, Burning Wish, etc...).

Pour résumer, l'intérêt de Chalice dépend de la stratégie que l'on souhaite adopter. Et du coup, je ne sais pas si les versions avec Chalice sont plus fortes que celles sans (ou inverse). Mais il faut pas oublier que cette carte perd de son intérêt quand elle n'est pas jouée dans les premiers tours, et encore plus en dehors du T1 (je rejoins KPM et Surfait sur ce point).

D'autres avis sur la question?

Modifié par Nounours01, 28 March 2012 - 21:20 .

[Surfait]

Donc j'en viens au match up, quelle version la plus adapter contre les Mavericks, Tempo Thresh, Bant et Stoneblade, c'est à dire 70% du méta?

Je commence à test la liste (celle de Sacremento avec les Crushers)

-Maverick: il n'aime pas les removals. Explosifs, Persish, Assault font le taff
-TT: Explo, Perish, Pyroblast
-Bant: Explo, Perish, Pyro. Grim, Bolt pour les T2 Stoneforges, et Ooze pour faire la peau au KotR
-Stonebable: Pyro, Grim et Bolt contre Stoneforge. On gère les STP du SMC avec Surgical

Noxious Revival pour casse le tempo, contre SCM, ou éventuellement sauver Loam ou encore rejouer une EE si on dredge comme un fou.

Gros bémol combo... comme d'hab mais bon... Surgical peut faire fizzle sur une malentendu
On ralenti les cantrip avec Pyroblast tout en agressant assez vite pour rendre Ad N trop risquer et sur un plan Pif ça donnerait:
Manamanamana... Tutor, Pif... Manamanamana... response "Surgical sur tutor"... Plouf!
Bon c'est pas super mais on recycle les cartes de side comme on peut.

[Actarus_star]

Perso je test cette liste pour le moment:

Creatures [11]
1 Scavenging Ooze
2 Terravore
4 Dark Confidant
4 Tarmogoyf

Instants [6]
4 Punishing Fire

Sorceries [10]
1 Green Sun's Zenith
1 Maelstrom Pulse
4 Life from the Loam
4 Chalice of the Void
2 Engineered Explosives

Enchantments [2]
2 Seismic Assault

Artifacts [4]
4 Mox Diamond

Lands [27]
1 Barren Moor
1 Tranquil Thicket
1 Barbarian Ring
2 Badlands
2 Bayou
2 Taiga
3 Forgotten Cave
3 Grove of the Burnwillows
4 Verdant Catacombs
4 Wasteland
4 Wooded Foothills

Side [15]

3 MindBreak Trap
3 Choke
2 Zuran Orb
2 Pyroblast
4 Leyline of the Void
1 Maelstrom Pulse

Pour le MD j'ai tester la liste ac bolt et grim, alors arrêtons la fumette mais Grim est juste nul a c**** dans ce deck! Jamais je ne veux me retirer de carte du grave... Après bolt c'est bien mais PF est 1000 fois meilleur car il supporte sans aucun problème Grove et grâce au mana qu'il peut engendrer il pourra enchainer les PF. Ensuite je back les Crusher car si on n'a pas un setup loam on peut se retrouver bloquer en mana et donc on ne peut pas partir sur un crusher T2 et puis il se prend bolt trop facilement, je lui préfère Terra qui lui ne pourra être géré que par sword. Alors je joue Chalice md, car dans le méta c'est golden, si il passe contre TT c'est presque instawin, contre Blade on pourra sticker nos bêtes sans avoir peur d'un quelconque sword et contre Mav' ça le ralentit juste se qu'il faut pour lui mettre la patate même si c'est le deck le plus apte à combattre chalice MD. Après il reste combo ou sur un malentendu ça peut passer! LA seule carte que j'aimerais bien rentrer en MD c'est Liliana mais je ne sais pas à la place de quoi pour le moment.?

Il est clair que AggroLoam n'est pas trop mal placé dans le méta, car sans combo il a des MU pas trop dégueu contre les decks dominants...

Alors le side, je n'est pas encore eu le temps d'y travailler mais avec chalice MD, mindbreak trap peut vraiment bien marcher contre combo puis qu'il ne pourra pas jouer ça discard et donc on gardera la toute puissance du trap et puis Zuran Orb peut vrmt aider contre ANT!

[Nounours01]

Pour Grim, le choix peut paraître bizarre c'est sur. Et ce n'est pas la première fois que j'entends dire que Grim dans Loam c'est stupide ou nul à c****.  Mais avec toutes les cartes que Loam met au cimetière, tu alimentes Grim sans trop de soucis sans pour autant impacter l'utilisation de Loam. Le seul cas où c'est "stupide", c'est quand tu joues Terravore et/ou KotR (ce qui n'est pas mon cas). Et encore, rien ne t'oblige à retirer des lands de ton cimetière. Grim a à peu près la même fonction que Punishing Fire dans le deck ; en revanche, Grim est moins impacté par Surgical Extraction et Extirpate que ne l'est Punishing Fire. Dans une optique sans Chalice (on s'en sort à priori aussi bien contre Thresh), Grim Lavamancer n'est pas si stupide que ça. Et en plus ça fait fizzle Surgical Extraction.

Au LLXII de février, il n'y a pas une seule game où je ne regrette pas d'avoir piocher Grim Lavamancer. Et même contre combo ou Burn. Et Burn et combo sont les seuls match-up où Chalice of the Void m'a un peu manqué.

Actuellement, comme je le disais plus haut, je réfléchis pour rentrer Chalice et Punishing Fire en lieu et place de Grim et Lightning Bolt, principalement pour améliorer le match-up contre combo et Burn. Mais je trouve qu'avec un tel changement la liste perd de son explosivité. De plus, je reste convaincu que Chalice, même si cette carte a des qualité indéniables, est une carte qui perd de son intérêt si elle n'est pas jouée dans les premiers tours (et surtout T1). Je préfère de loin piocher une Bolt (ou une toute autre carte active) qu'un Chalice au fur et à mesure que la partie avance. Après, tout dépend de ce que l'on recherche, c'est sur (on ne peut pas tout avoir) : être agressif, ou l'être un peu moins pour améliorer certains match-up (en ajoutant Chalice).

Pour Countryside Crusher, tu ne crains pas pas tant que ça Bolt quand il est 3/3 : il suffit de garder un fetch ou une Wasteland open, ou un mana pour recycler un land. Je sais, c'est un peu facile dit comme ça, mais AggroLoam le permet pas trop difficilement. La vraie menace pour Crusher, c'est StP, mais c'est aussi vrai pour Terravore (et toutes les créatures du deck en général).

Sinon, pour le sideboard, l'idée de Mindbreak Trap me plait beaucoup. Mais ce qui me dérange un peu, c'est que ANT (c'est le deck combo que je croise le plus souvent) joue des Duress et/ou des Cabal Therapy, et que du coup, on n'a rarement réussi à garder le trap en main au moment où l'adversaire déroule sa combo (ou alors j'ai loupé quelque chose et je veux bien que l'on m'explique...). Sinon, j'avais pensé à Null Rod : ça permet de bloquer tous les artefacts sources de mana.

Actarus_star, le 29 March 2012 - 10:58 , dit :

Il est clair que AggroLoam n'est pas trop mal placé dans le méta, car sans combo il a des MU pas trop dégueu contre les decks dominants...

J'en étais arrivé à la même conclusion, et c'est ce qui me donne envie de jouer le deck ces temps-cis.

Modifié par Nounours01, 29 March 2012 - 12:55 .

[Choobak]

@ Actarus_star : Au sujet de crucher, ça ne se prend pas Perish. C'est important à noter.

Pourquoi aimerais-tu mettre des liliana ? Ce que je veux dire par là, c'est que j'ai l'impression que tu veux la mettre car c'est une excellente carte intrinsèque. Mais est-ce que tu as réfléchi d'abord si ça rentrait dans ton plan de jeu ? Veux-tu être plus souvent l'aggro ou plus souvent le contrôle. Si c'est le second choix qui ressort, alors réduit le nombre de loam, de P.fire (peut être 1 EE) et rentre effectivement des liliana.

Sinon, trap, je l'ai testé et approuvé ! C'est vraiment fort.
je ne le joue plus personnellement car je suis sur une version B.wish encore plus contrôle.  (et parce que duress like me faisait les fesses en test) Je les ai remplacé par Chalice avec succes.

@ Nounours : Pas d'avis sur grim. Dans ta version, il a sa place car tu cherches à être l'aggro et tu ne joues pas Chalice mais de la discard. Encore une fois, c'est une question de ce que tu préfères tenir comme rôle. Après c'est aussi une question de méta. Quelle version est la plus solide ? Crains-tu beaucoup de combo / burn ? ou au contraire beaucoup de contrôle et aggro ?

Attention avec null rod : ça coupe aussi tes mox ! (et EE si tu le joues)

Pour revenir sur devastating dreams, en fait la cartes est forte dans un field aggro. Mais elle se prend tout les spell snare de la terre, et necessite une menace en place dont l'adversaire ne peut se relever (crusher par ex).

Modifié par Choobak, 29 March 2012 - 13:18 .

[Surfait]

C'est pour ça que Grim est joué que en x2. C'est un très bon T1 à lui seul et il a une très bonne action avec le dredge.
4 ne seraient pas supporté pas le deck je pense mais 2 est suffisant. Je pense pas que le mec qui à builder la liste avant abusé de la fumette.
Et bolt est très bonne entre autre pour faire grossir Tarmo vite. Ça arrive souvent d'avoir T2 un Tarmo à 1/2 alors qu'avec un T1 bolt il rentre directement 3/4

Pour la Liliana mettrait pas en MD après test. Elle est useless contre tout ce qui joue Noble, Arbor, et plein d'autre petite bête. C'est au mieux une carte de side, amha.

Et jouer Crusher à la place de Terravore permet d'inclure Perish. Je pense qu'il faut insister sur ce point.

Modifié par surfait, 29 March 2012 - 14:20 .

[Nounours01]

surfait, le 29 March 2012 - 12:52 , dit :

Et jouer Crusher à la place de Terravore permet d'inclure Perish. Je pense qu'il faut insister sur ce point.

C'est pas faux, même si j'avoue que je serais plus tenté par Virtue's Ruin que par Perish actuellement.

[Actarus_star]

Sérieux le nombre de fois ou j'ai grim, que j'ai 2 land au grave, que je veux absolument les récupérer avec loam comme les cycle land, wast and co pour continuer a lander tout les tours et que j'ai grim qui me met out of space tout seul, Sérieux Grim dans les premiers tours est horrible... Après bolt je les trouves très bonnes hein juste que si chalice est joué PF est vrmt à préférer. Surtout qu'on peut facilement enchainer les PF dans le deck!

Pour Crusher, je suis d'accord il y a moyen de tourner autour de bolt mais se que je n'aime pas c'est qu'il bloque nos draw land et franchement si on n'a pas loam en main j'ai pas toujours envie de louper cette draw land! On a un deck gourmand en ressource si on veux pouvoir faire plusieurs chose en même temps! Ensuite Crusher se fait facilement Chumpblock, Terra c'est bcp plus dur. Après les 2 sont fort et couplé à chalice elles tuent très vite!

Alors pour chalice, oui il sera le plus fort dans les premiers tours mais le sortir T3, T4 ne me choque vrmt pas du tout surtout contre des decks qui usent et abusent de snapcaster! Contre se genre de deck il est vrmt difficile de sticker une bête plus de 1 tour ou 2. Chalice dans le méta est vrmt bonne je trouve et grâce à chalice on peut jouer Mindbreak trap car ac chalice on bloque la discard et avec Trap ou pète le storm! Et Zuran Orb n'est pas à négliger car si combo par pas dans les 2-3 premiers tour on peut franchement gagner pas mal de pv...

Ensuite pour Perish, oui dans un build avec Crusher pourquoi pas je dirais! Mais bon je vois cette carte ne rentrer que contre Mav' et franchement je ne pense pas qu'on ai besoin de ça quand on joue déjà EE, PF, Pulse et Assaut.

Modifié par Actarus_star, 29 March 2012 - 13:34 .

[Nounours01]

Pour Crusher, c'est sur qu'il t'empêche de piocher des lands (et encore, avec Dark Confidant sur table, tu peux en piocher quand même), mais il te filtre ta pioche, et ainsi réussir à mettre la main plus facilement sur Loam si tu ne l'as pas en main ou au grave (hormis le cas où Loam s'est fait extirpé). Et si tu as Crusher sur table, tu es censé avoir au moins 3 manas sur table (sauf si Wasteland est passée par là), ce qui te permet de jouer tous tes sorts normalement. Par contre, dans une optique où tu joues Punishing Fire, 3 manas ce n'est pas suffisant, on aime avoir de plus en plus de lands sur table pour s'amuser avec PF récursive chaque tour (surtout quand il y a 2 PF ou plus au grave).

Le défaut de Crusher, c'est sur, c'est qu'il lui manque Trample (tout comme KotR et Tarmo, ce qui n'empêche pas de les jouer). Avec tous les moyens de gérer des créatures, on finit quand même par le faire passer (sauf Thrun sur table, auquel cas un autre gros bestiau est le bienvenu pour aider).

Pour Grim, on est bien d'accord, ça ne sert à rien de l'activer dans les 1ers tours quand tu n'as que 2 lands au cimetière (sauf cas désespéré). Mais avec le dredge de Loam, tu remplis le grave rapidement. D'ailleurs, sauf cas exceptionnel, on n'a rarement intérêt à jouer Grim T1, on préfèrera plus jouer Tarmo ou Dark Confidant (à condition d'avoir Mox bien sur). Et pis bon, 2x Grim main deck, ça ne veut pas dire que l'on compte absolument sur cette carte, elle est juste là pour renforcer la gestion du board adverse (comme PF le fait aussi).

Modifié par Nounours01, 29 March 2012 - 14:06 .

[Actarus_star]

Oui mais alors pq ne pas jouer PF? Grim se prendra son removal comme un grand, il a quand même une bonne cible sur la tête tout comme Confident... Je préfères une carte qui fourni un CA virtuel comme PF que Grim!

[Surfait]

Perish ça ne rentre pas que contre Mav mais aussi contre Nic fit et les TT (Tarmo, Mangouste).
3 math up dont 2 pas évident: Nic Fit et TT.

Virue's Ruin sert contre Mav et... D&T? La carte est aussi forte contre les hate-bears mais ça ne nous concerne pas.

La différente entre Terravore et Crusher se situe surtout sur la leur résistance à la hate grave.
Ils ont leur propre contrainte, Terravore peut très bien se prendre bolt si on le joue tour 2 comme Crusher. Mais je préfère Crusher pour ça résistance aux Tormods et Bojuka et à sa capacité à filtrer les draw, que d'avoir une grosse bête trample. Quitte à avoir un thon dès sont entré en jeu je choisirais plutôt KotR.
Terravore et Crucher ne sont tous les 2 pas de super T2 sauf si double fetch + mox + fetch adverse pour le premier ou si on a encore 2 lands en main pour le second. Et les chumpblockers, le deck est sensé les cramer, donc déjà le trample perd un peu d'intérêt.

[Nounours01]

Grim et PF ont à peu près la même utilité.

La première coûte un peu moins à jouer et à activer, n'est pas gênée par Extirpate et Srugical Extraction (qui sont très en vogue en ce moment dans les SB), mais nécessite de grignoter ton cimetière, se prend les removals, et nécessite un tour pour être active.
La seconde n'a pas les inconvénients de la première, mais nécessite plus de manas pour l'utiliser, et est sensible à la grave hate.

La différence se fera dans l'utilisation à court ou à long terme. Grim sera plus utile sur le court terme du fait qu'elle nécessite moins de mana. Elle permet de gérer les créatures gênantes, et de coller quelques dégats à l'adversaire (mais ne permettra pas de le grignoter rapidement, ce que fera Seismic Assault à sa place). Et si Grim se prend bolt ou StP, et ben ça sera déjà ça de moins sur Dark Confidant ou sur Tarmo.
La mécanique PF récursive mettra quant à elle plus de temps à se mettre en place, et sans gestion de grave adverse (ou du Grove of the Burnwillows), permettra d'avoir un moyen de gestion récurrent quasi sans limite (contrairement à Grim qui est limité par la taille de ton grave) pour pour gérer les petites créatures et pour grignoter l'adversaire de plus en plus (au fur et à mesure que l'on accumule les lands et les PF).

Dans une optique full aggro, Grim a plus sa place, parce qu'on fait le choix que la partie ne doit pas s'éterniser. Dans une optique moins agressive (accompagné de Chalice et pourquoi pas Burning Wish), PF se révèle meilleur. Ce que j'essaie de dire par là, ce que Grim n'est pas meilleur que PF (ou l'inverse), mais que les choix stratégiques pour lesquels le joueur optera fera que l'une ou l'autre sera plus adaptée.

Modifié par Nounours01, 29 March 2012 - 15:10 .