913 réponses à ce sujet

[Nounours01]

Lejay, je te confirme qu'il n'y a pas de Chalice main deck (ni Mindbreak Trap, qui n'a que d'intérêt si Chalice est déjà main deck, pour rejoindre tes dires).

Après réflexion, Chalice n'est pas top : perte d'agressivité, et problème que pose le fait de piocher Chalice en mid-game. Du coup, je pense qu'il vaut mieux se contenter de cartes plus polyvalentes de side, comme Thoughtseize et REB-like (au cas où), et se concentrer sur les autres match-ups qui sont déjà plus à la portée du deck.

Modifié par Nounours01, 30 March 2012 - 13:53 .

[Surfait]

Je comprends mieux ce que tu veux dire Lejay et pour ma phrase sur les perfs était pour illustrer que le deck tourne bien et pas uniquement au SCG.

Pour les U trap, je suis d'accord que ça rejoins les paranoïaques de combo.

A force d'en discuter et de tester, je vois 2 orientations au deck:
l'une très aggro sans Chalice et avec Bolt, etc. en     
L'autre controle avec Chalice et jouer des spells gamebreakers. Le meilleur spell gamebreaker que peut jouer le deck, à force de test, est Devastating Dreams et pour le toucher à chaque partie faut incorporer les Wishs (liste de Lauriol     ).

Modifié par surfait, 30 March 2012 - 14:00 .

[Actarus_star]

Chalice n'est pas seulement là pour combo en soit! Si je ne me trompe pas bcp de deck on une grosse part de leur curve à 1... Donc pour moi pouvoir bloquer des mother, noble, sword, brainstorm, bolt, high tide, surgica et j'en passe et des meilleurs, de plus certains deck ne savent pas du tout gérer chalice en MD donc pouvoir poser des menaces sans avoir à se soucier de leur sort je suis preneur! On peut toujours être aggro en jouant chalice md imho se qui rend le deck plus contrôle c'est Burning Wish.

Après oui jouer Mindbreak Trap en side peut paraître excessif mais je ne pense pas que chalice soit suffisant contre combo. Mon méta c'est pas du SCG ou un deck est fort et donc on en voit 6 en top8, je dirais que le méta est plus ouvert tout en gardant une bonne proportion de deck tier1 ...

[Nounours01]

En quoi Chalice à 1 c'est utile contre Mother of Runes et Noble Hierarch? Ok, ça coûte 1 donc ça se fait contrer. Mais bon, si tu es on the draw ou que tu n'as pas mox T1 (ce qui arrive fréquemment), au final Chalice arrivera trop tard, et tu devras passer PF dessus. La meilleure solution contre Mother of Runes reste un removal avant qu'elle soit active (ou un mass removal). Noble hierarch se gère aussi bien par PF pour le même coût. Chalice ne t'apportera pas un grand avantage contre les créatures à 1CCM, et PF dans ta version te sera bien plus utile (ou tout autre removal dans d'autres versions).

Pour ce qui est des sorts non créatures, ok, c'est plus utile. Mais bon, on va pas dire que Ponder et Brainstorm soient des menaces pour toi, vu le CA que tu es censé faire avec Loam, voire avec Dark Confidant. StP et d'autres removals à 1CCM? Sans Chalice sur table, si le mec a de la chatte, il te sortiras les removals à la chaine. Hormis le cas de StP, si tu joues Volrath's Stronghold, tu peux récupérer tes créatures plus tard. Et si tu joue Seismic Assault, tu as une autre façon de tuer l'adversaire sans passer par des créatures. Extirpate et Surgical Extraction? Là on parle de cartes de side, donc Chalice main deck perd de son intérêt (et de l'effet de surprise du coup). Et il existe plusieurs façons de contourner Surgical Extraction sans passer par Chalice (bon ok, à cause du split second d'Extirpate, ce n'est plus vrai, quoi que diminuer le nombre de cartes interagissant avec ton grave pour la G2 et la G3 te permet d'être moins sensible). High tide? Là on parle de combo, donc on en revient au fait que combo n'est pas le meilleur match-up du deck.

L'intérêt de Chalice diminue au fur et à mesure que c'est joué tard dans la partie. Jouer Chalice T1 ou T2, cela revient à dire ne pas jouer de menace ce tour là, et donc être moins agressif. J'en reviens donc à ce que je disais avant : dans une optique agressive où tu chercheras à taper vite et fort (cf. listes de Tony DeVeyra aux SCG, dont je me suis inspiré), Chalice ne ferait rien d'autre que te ralentir (bien sur, il y aura toujours des exceptions) ; dans une optique se voulant plus contrôle (cf. liste de Lauriol), Chalice te sera utile pour ralentir l'adversaire le temps de t'installer et de passer des sorts te permettant de retourner la partie en ta faveur.

Après, ce n'est que mon simple avis à ce sujet, ayant pas mal réfléchi dernièrement sur l'intérêt de rentrer Chalice main deck dans la liste que je joue actuellement.

Modifié par Nounours01, 30 March 2012 - 15:45 .

[Merk]

Citation

En quoi Chalice à 1 c'est utile contre Mother of Runes et Noble Hierarch? Ok, ça coûte 1 donc ça se fait contrer. Mais bon, si tu es on the draw ou que tu n'as pas mox T1 (ce qui arrive fréquemment), au final Chalice arrivera trop tard

parce que mother of rune ou noble en x4 dans le deck ne peut arriver que T1 ?

[KPM]

Nounours01, le 30 March 2012 - 15:41 , dit :

En quoi Chalice à 1 c'est utile contre Mother of Runes et Noble Hierarch? Ok, ça coûte 1 donc ça se fait contrer. Mais bon, si tu es on the draw ou que tu n'as pas mox T1 (ce qui arrive fréquemment), au final Chalice arrivera trop tard, et tu devras passer PF dessus.

Surtout que Maverick joue entre 2 et 3 Qasali, 4 GSZ pour aller les chercher. D'ailleurs GSZ à 2 va tout aussi bien chercher Mother et là ton Chalice fait bien rigoler.

[Nounours01]

Merk, le 30 March 2012 - 15:45 , dit :

parce que mother of rune ou noble en x4 dans le deck ne peut arriver que T1 ?

C'est pas exactement ce que je voulais dire. Noble Hierarch nous gène principalement dans son rôle d'accélérateur de mana, c'est à dire dans les 1ers tours, et Mother of Runes est plus difficile à gérer quand elle est jouée T1 que quand elle arrive plus tard, du fait que tu dois l'attraper tout de suite avant qu'elle soit active, et que tu n'as pas forcément le mana pour jouer ton removal (cas de PF sans mox, quand tu es on the draw). Et Chalice ne permet pas de les gérer une fois qu'ils ont touché le board.

KPM, le 30 March 2012 - 15:55 , dit :

Surtout que Maverick joue entre 2 et 3 Qasali, 4 GSZ pour aller les chercher. D'ailleurs GSZ à 2 va tout aussi bien chercher Mother et là ton Chalice fait bien rigoler.

GSZ pour tuto Mother? Désolé, mais si quelqu'un te fait ça, il y a de fortes chances que tu puisses appeler l'arbitre...
Par contre, il pourra toujours tuto noble.

Modifié par Nounours01, 30 March 2012 - 16:15 .

[KPM]

Oui c'est ce que je voulais dire...  

[Lacknam]

J ai un peu joué aggroloam hier soir (version     crucher/chalice/punishing/wishless) et j'ai eu beaucoup de mal a prendre le role aggro vs MBC et Esperblade.
En fait, je suis toujours en train de le comparer a d'autres deck, et j ai du mal a voir ses reels atouts (comparaison avec les deck que j ai deja joué):
- Tempo zoo a a peu pres le meme nombre de betes mais TZ a le back up pour les proteger et/ou ralentir le devellopement adverse
- Junk fait a peu pres la meme chose mais la défausse permet d'anticper ou enlever les anti betes
- Maverick (toutes versions confondues) innonde l adversaire avec un flot continu de betes sans reelement se soucier des anti-betes adv.
- MisBant (missbant RIP) est autant aggro mais un peu plus controle via Jace et cs-like

Aggroloam est censé faire du CA via LftL+cycle land, mais ca sous entend aussi dredger des cartes actives. Plusieurs fois  (meme trop souvent) je me suis retrouvé en mode topdeck a pleurer une toupie ou sylvan inexistante pour eviter de dredger les bonnes cartes
Bref, j ai peut etre pas saisi les mecanismes du decks mais est ce que quelqu un peu eclairer ma lanterne

PS: est ce que quelqu un a testé vs Esperblade? Sans betes avec trample, lingering soul est une catastrophe...

[Surfait]

Je conçois que le deck n'est pas facile au début surtout quand on voit les out partir sur le dredge. Mais pour équilibrer la balance je dirais que:

-Tempo Tresh/Zoo ne supporte pas les waste récursive et les gros thon, on peut contourner le tempo adverse avec Mox et les land drop régulier. La principale menace est Delver.
-Pour Junk, la défausse n'est pas si efficace que ça contre nous, surtout hymm, car la moitié des cartes se récupèrent. Par contre on a plus de Blast removal que lui pour le géner.
-Maverick est surement un peu plus compliqué avec KotR, Ooze, Qasali, Mother. Il est cruciale géré vite Ooze sinon de toucher Perish dans ce match up. En général ça se finit par un Crusher qui à fait le wall pendant 4 tour puis coût de Perish + sauce ou Assault + sauce.
-Concernant Bant, ça va se jouer au CA surtout et denial pour le ralentir.

Pour le mode top deck qui est un peut bancale je l'avoue, faut pas hésiter à dredge comme un goret car au final ça paye toujours, on touche sont PF, sa Volrath's Stronghold, voir le second out qu'on cherchait ou encore on dredge la bonne cible pour Noxious Revival (si on la joue). A la fin on se retrouve avec assez de land sur table et X cycle land. Et là, on a de quoi toucher les out + les jouer. Les land drop sont au moins aussi important que les top decks dans ce jeu. Après oui Loam c'est lent mais ça permet en plus du CA de faire des Waste récursive, de gonfler les Tarmo, Crucher, Terravoe et KotR, et toucher les PF plus vite.
Loam est multitache.

Esper j'ai pas testé mais il doit y avoir des cartes à jouer contre ce deck en fonction des versions: Surgical, EE, Pulse, DD, Assault...
Je peux pas t'en dire plus.

Modifié par surfait, 31 March 2012 - 12:45 .

[Lacknam]

surfait, le 31 March 2012 - 12:44 , dit :

Je conçois que le deck n'est pas facile au début surtout quand on voit les out partir sur le dredge. Mais pour équilibrer la balance je dirais que:

-Tempo Tresh/Zoo ne supporte pas les waste récursive et les gros thon, on peut contourner le tempo adverse avec Mox et les land drop régulier. La principale menace est Delver.
-Pour Junk, la défausse n'est pas si efficace que ça contre nous, surtout hymm, car la moitié des cartes se récupèrent. Par contre on a plus de Blast removal que lui pour le géner.
-Maverick est surement un peu plus compliqué avec KotR, Ooze, Qasali, Mother. Il est cruciale géré vite Ooze sinon de toucher Perish dans ce match up. En général ça se finit par un Crusher qui à fait le wall pendant 4 tour puis coût de Perish + sauce ou Assault + sauce.
-Concernant Bant, ça va se jouer au CA surtout et denial pour le ralentir.

Pour le mode top deck qui est un peut bancale je l'avoue, faut pas hésiter à dredge comme un goret car au final ça paye toujours, on touche sont PF, sa Volrath's Stronghold, voir le second out qu'on cherchait ou encore on dredge la bonne cible pour Noxious Revival (si on la joue). A la fin on se retrouve avec assez de land sur table et X cycle land. Et là, on a de quoi toucher les out + les jouer. Les land drop sont au moins aussi important que les top decks dans ce jeu. Après oui Loam c'est lent mais ça permet en plus du CA de faire des Waste récursive, de gonfler les Tarmo, Crucher, Terravoe et KotR, et toucher les PF plus vite.
Loam est multitache.

Esper j'ai pas testé mais il doit y avoir des cartes à jouer contre ce deck en fonction des versions: Surgical, EE, Pulse, DD, Assault...
Je peux pas t'en dire plus.

Merci pour les details.
Par contre je me suis mal exprimé: je ne parlais pas des MU aggroloam vs mav, junk, TZ et bant mais plutot de qu est ce qu aggroloam apporte de plus que ces deck la vs le reste du field par rapport a ces derniers?

[Surfait]

Ah autant pour moi ^^

Les plus du deck par rapport aux autres cités c'est des gros steack, du mana denial plus poussé que les autres decks et du CA.
Les moins sont: parfois lent à s'intaller (très révélateur dans le match up Burn), mauvais topdeck (land, mox, Loam bis...), sensibilité au grave (+/- en fonction des versions mais quand même).

Si j'oublie des trucs dites le moi.

[Actarus_star]

Bah l'intérêt du deck, c'est qu'il n'est pas trop mal positionné dans le méta... Et puis il est très gai à piloter ^^

Ou sinon j'ai testé contre esperblade et chalice est vrmt bon contre lui car après on peut sticker n'importe quel bête sans problème, ensuite assaut sismique est ingérable et gère toute ces bêtes tout comme PF! Et loam wast c'est juste plus fort que son deck... Enfin de se que j'ai test et tout dépendant du niveau des 2 joueurs le MU me semble en faveur de loam sur sortie normale!

[Lacknam]

Actarus_star, le 31 March 2012 - 19:41 , dit :

Bah l'intérêt du deck, c'est qu'il n'est pas trop mal positionné dans le méta... Et puis il est très gai à piloter ^^

Ou sinon j'ai testé contre esperblade et chalice est vrmt bon contre lui car après on peut sticker n'importe quel bête sans problème, ensuite assaut sismique est ingérable et gère toute ces bêtes tout comme PF! Et loam wast c'est juste plus fort que son deck... Enfin de se que j'ai test et tout dépendant du niveau des 2 joueurs le MU me semble en faveur de loam sur sortie normale!

Moi j eu l impression inverse quand au mana denial dans ce MU la. Blade UWx a une base de mana pas trop degueu, et avec 4 basics et 9 fetch,il n est pas tres difficile de contourner ce plan de jeu.
En plus de ca je pense que, dans ce MU, Terravore est bien au dessus de crucher et KotR face aux "legions" de tokens.

[Actarus_star]

Bah PF récursif évite bien des problème et assaut aussi avec les bloqueurs... Et oui 4 basic mais bon pas toujours possible de tous les toucher ou les avoirs donc le denial marche pas mal! Et je joue Terra donc oui ça aide aussi!

J'ai un peu retravaillé mon md aussi:

Creatures [11]
1 Scavenging Ooze
2 Terravore
4 Dark Confidant
4 Tarmogoyf

Instants [6]
3 Punishing Fire

Sorceries [10]
1 Green Sun's Zenith
1 Maelstrom Pulse
3 Life from the Loam
4 Chalice of the Void
1 Engineered Explosives // 2ème lili
1 liliana of the Veil // 2ème EE
2 Devastating Dream


Enchantments [2]
2 Seismic Assault

Artifacts [4]
4 Mox Diamond

Lands [27]
1 Barren Moor
1 Tranquil Thicket
1 Barbarian Ring
2 Badlands
2 Bayou
2 Taiga
3 Forgotten Cave
3 Grove of the Burnwillows
4 Verdant Catacombs
4 Wasteland
4 Wooded Foothills

Side [15]

1 EE si pas en MD
3 Choke
2 Zuran Orb
4 Leyline of the Void
1 Maelstrom Pulse

il n'y a pas 15 cartes  mais je sais pas quoi mettre... Ou sinon 4 tourach en side pour combo c'est une mauvaise idée je suppose ^^