245 réponses à ce sujet

[frolll]

tiens, BTW, Meditate >>>> TFK et Compulsive Research, non ?

[Jo_la_loose]

Aarrgh chhhhhhut mais 'fallait pas le dire, ça
Old school, le medidate avec 4 tangle, 4 smokestack... (et toujours aussi sympa, ceci dit).


Pour moi, dans la famille "instants bleus qui coûtent  " , le match se situe plus entre intuition et meditate, en effet...


Néanmoins, vu la lourdeur des menaces actuelles, genre dreadnought, crusher, etc... jouer meditate est devenu un tantinet plus compliqué qu'avant... (et l'autre problème étant que c'est surtout fort quand on est déjà bien, avec des tangle wire et/ou une stax active...)

[frolll]

Mouais, ça prend en effet déjà un bout de lock dehors sinon t'as l'air con et t'es vraiment bien à poil en fait :s J'avais un peu zappé qu'on est passé de threaths 2/3 à 12/12 et 16/16 (crusher c'est vilain) >.<
Mais ça repose la question de Tezzeret qui fait Tez-> Tangle et BIM Meditate

Intuition je sais pas si y'a la place d'optimiser avec Ruins dans une liste avec déjà 3 Maze of Ith en md, ça semble risqué pour l'équilibre business/cuteness/manas, non ? Anyway, dans le pire des cas tu cuttes 2/3 draw U et tu mets des bottled cloister (avec ensnaring bridge, pourquoi pas (old school jusqu'au bout )) omg la liste de klu - 5 draw + 2 cloister +2 bridge +1 random meditate (ça peut pas faire de mal ) \o/

Modifié par frolll, 07 November 2008 - 00:20 .

[quentin]

je ravive ce topic que j'avais pas vu, suite à ma récente expérience du deck (décrite ici), le deck m'ayant permis de ne perdre que 3 manches en 10 rondes, je pense qu'il vaut mieux que la 2e page des decks à développer.

Bon j'explique un peu mon point de vue dans le report, je voulais juste rebondir sur le sujet et quelques unes des remarques faites.

D'abord la liste que je jouerais si je retournais en tournoi demain.

Citation

// Lands
    4 [TE] Wasteland
    1 [TSP] Academy Ruins
    3 [4E] Mishra's Factory
    3 [EX] City of Traitors
    3 [P2] Island (3)
    3 [DK] Maze of Ith
    4 [TE] Ancient Tomb
    2 [A] Tundra
    3 [ON] Flooded Strand

// Creatures
    3 [LRW] Sower of Temptation

// Spells
    4 [DS] Trinisphere
    3 [US] Smokestack
    4 [MR] Chalice of the Void
    4 [MR] Thirst for Knowledge
    4 [FD] Crucible of Worlds
    4 [SH] Mox Diamond
    3 [TE] Propaganda
    3 [UD] Powder Keg
    2 [4E] Armageddon

// Sideboard
SB: 2 [TSB] Tormod's Crypt
SB: 2 [10E] Pithing Needle
SB: 2 [6E] Chill
SB: 3 [EVE] Glen Elendra Archmage
SB: 3 [PLC] Magus of the Tabernacle
SB: 3 [LE] Windborn Muse

C'est très proche de la liste de Klu, avec un petit splash blanc via 2 tundras (qui avec les moxen et les fetches fait 9 manières de générer du W quand y en a besoin) pour armaguedon + quelques options de side.

Pourquoi armaguedon ? C'est beaucoup moins synergétique que dans WStax sans les flagstones, et avec les mazes. Par contre, ca a un effet vraiment dévastateur sur la partie. En combo avec propa, ca ferme complètement les créatures, en combo avec trini, ca ferme complètement les sorts. En combo avec crucible c'est quasi systématiquement GG. Le truc c'est que l'autre va quasiment toujours jouer toutes ses lands pour avoir le max de permanents face à la menace de smokestack, et donc meme sans crucible, en gardant une ou deux lands sous le pied + avec les moxens, un guedon va permettre de repartir quasi immédiatement alors que l'autre va rien faire pendant plusieurs tours, ce qui va donner la game. En fait guedon a un peu le même role que smokestack (la destruction de permanents), sauf qu'il va permettre d'aller beaucoup plus vite dans la destruction, ce qui peut s'avérer utile dans une partie qui traine en longueur, et salvateur contre un matchup burnesque en lui enlevant ses lands avant le coup fatal (faut dire que ca se joue quand meme vraimetn souvent a quelques pvs avec ce deck). De fait, quand on a pas crucible dans un mirror controle ou aggro controle, smokestack devient beaucoup moins bien, surtout si l'autre a un truc genre un top ou un confidant qui lui permettent d'enchainer les land drops et de poser plein de permanents. Ca arrive qu'on se retrouve avec un stack qu'on ne veut pas jouer ou sur lequel on ne veut pas mettre de compteur parceque l'autre pose juste autant de permanents que nous, et la game tourne au vinaigre. Guedon permet de renverser la vapeur dans une game qui part sur cette voie, parcequ'on sait qu'on va le jouer et donc qu'on va pouvoir repartir beaucoup plus vite.

Sinon pour moi pour rebondir sur certains comments, c'est une hérésie de pas mettre 4 crucibles. Crucible c'est la carte clef du deck, celle qui épluche les patates et pèle les oignons, permet de poser plus de permanents que l'autre d'avoir des bloqueurs infini avec les mishras, re récurser les mazes ou les lands passées à la mox etc. En fait c'est meme la le problème de WStax, faut jouer 4 cruci et 4 trini, mais quand on en a 3 dans la main ca suce sérieux. C'est pour ca que Ustax est mieux, parcequ'on peut jouer thirst.

C'est aussi pour ca qu'il faut jouer 4 thirsts je pense. Thirst est la carte qui rend le U meilleur que le W, sower est très bon mais plus facilement remplacable. On a toujours un truc à cycler avec et le CA généré + le digg est vraiment appréciable. Intuition est tentant, mais reste un peu situationnel peut être. En gros sans crucible on va intuiter pour 3* la meme carte ou crucible*2+ruines, mais si on se fait counter la carte qu'on a été chercher on a dépenser 6 manas pour un CA net de 0. Je sais pas si je préfèrerais pas fact en fait, ou meme le compulsive research de Klu et romain.

Sinon tangle et tezzeret même si c'est une jolie combo, je sais pas si le jeu en vaut la changelle (les 5 manas de tezz + tous les slots pris). Pour moi les matchups les plus durs de la version postée ci-dessous sont les decks très aggressifs qui combinent des betes qui tapent fort (tarmo en première ligne bien sur) avec du burn, et je vois pas en quoi tezz+tangle améliorent beaucoup ce matchup. Tangle a la limite permet de gagner des tours de bestiolesmais pas beaucoup mieux que propagande, et tezz a 9 chances sur 10 de se transformer en tangle qui coute 3UU. Sais pas j'adore pas.

Meditate ca semble très win more, mais j'ai pas testé c'est juste une impression.

Les trucs dont je suis pas très sur :

3-4 propas ?
2-3 mazes ?
2-3 sowers ?
2-3 kegs ?
3-4 stax ?
propa vs muse ?

Modifié par quentin, 13 January 2009 - 10:59 .

[Jo_la_loose]

quentin, le Mardi 13 Janvier 2009 à 10:56, dit :

Le truc c'est que l'autre va quasiment toujours jouer toutes ses lands pour avoir le max de permanents face à la menace de smokestack,

oui, enfin, la plupart du temps, le plan pour un vrai joueur qui affronte stax ce serait plutôt de garder des terrains en main, d'habitude....
(cela dit, contre une version qui joue 4 crucible, ça doit être effectivement compliqué de s'en tenir à ce plan.)

Citation

Sinon pour moi pour rebondir sur certains comments, c'est une hérésie de pas mettre 4 crucibles. Crucible c'est la carte clef du deck, celle qui épluche les patates et pèle les oignons, permet de poser plus de permanents que l'autre d'avoir des bloqueurs infini avec les mishras, re récurser les mazes ou les lands passées à la mox etc. En fait c'est meme la le problème de WStax, faut jouer 4 cruci et 4 trini, mais quand on en a 3 dans la main ca suce sérieux. C'est pour ca que Ustax est mieux, parcequ'on peut jouer thirst.

Alors là on touche à une vieille polémique   . Pour ma part, jouer 4 crucible paraît fou à moins d'évoluer dans un meta full control, et c'est pas nouveau... Mais effectivement, dans la version avec TFK, on p eut peut-être se permettre ce luxe... Bien qu'il n'empêche que crucible est raremet la carte que tu veux poser dans les 3 premiers tours...

Citation

C'est aussi pour ca qu'il faut jouer 4 thirsts je pense. Thirst est la carte qui rend le U meilleur que le W, sower est très bon mais plus facilement remplacable.

Je n'ai jamais joué cette liste précise, donc question de naïf : 3 maze, 3 propaganda, 3 sower (voire 3 keg, mais ils servent à autre chose aussi), c'est pas beaucoup à l'usage ??? tu ne t'es jamais dit qu'il y avait au moins 2 slots utilisables pour autre chose ?


autre question : as-tu souvent side in les Glen Elendra archmage ?? C'était contre quoi que les avais mis en side, précisément ? (ok, persist dans stax c'est sympa, mais bon...)

Citation

3-4 propas ?
2-3 mazes ?
2-3 sowers ?
2-3 kegs ?
3-4 stax ?
propa vs muse ?

à mon goût perso (mais on n'a clairement pas les mêmes     ), c'est forcément 4 stax, et je préfère 100 fois un propaganda/ghostly prison à windborn muse.
(et j'ai l'impression qu'il ne faut pas tant forcer sur le nombre de slots cumulés maze+sower+propaganda+keg...)

[quentin]

Jo_la_loose, le Mardi 13 Janvier 2009 à 12:24, dit :

oui, enfin, la plupart du temps, le plan pour un vrai joueur qui affronte stax ce serait plutôt de garder des terrains en main, d'habitude....

c'est vrai que WStax joue mass guedon et que ca serait la réaction la plus logique, sauf pour le dilemme de poser des permanents pour stack + pouvoir payer la/les propas. Je sais pas en fait, d'une manière générale, mes adversaires posaient tout le temps toutes leurs lands, et quand je jouais gueddon c'était "wow, guedon...". Bon faut dire aussi que je fetchais le blanc/posait la tundra que quand vraiment nécessaire, laissant l'illusion que je jouais mono-U persister aussi longtemps que possible.

Citation

Alors là on touche à une vieille polémique   . Pour ma part, jouer 4 crucible paraît fou à moins d'évoluer dans un meta full control, et c'est pas nouveau... Mais effectivement, dans la version avec TFK, on p eut peut-être se permettre ce luxe... Bien qu'il n'empêche que crucible est raremet la carte que tu veux poser dans les 3 premiers tours...
Je n'ai jamais joué cette liste précise, donc question de naïf : 3 maze, 3 propaganda, 3 sower (voire 3 keg, mais ils servent à autre chose aussi), c'est pas beaucoup à l'usage ???

ben en fait l'un va avec l'autre je crois :
- Les 4 crucibles sont ce qui te fait gagner contre controle, mais aussi ce qui rend les stax si devastateurs, stax sans crucible c'est quand meme vachement moins sexy quoi.
- Les trinis et chalices te font gagner le matchup combo.
- Reste à gérer le matchup aggro, d'ou les autres cartes, qui bien évidemment sont pas mortes dans le matchup controle qui en général tue à la créature. Je sais pas c'est vrai que ca fait beaucoup sur le paiper, mais même si je me dis dans certaines parties que je suis blindé d'anti aggro, c'est assez rare que je me dise que je voudrais absolument autre chose à la place.

Citation

autre question : as-tu souvent side in les Glen Elendra archmage ?? C'était contre quoi que les avais mis en side, précisément ? (ok, persist dans stax c'est sympa, mais bon...)

Bah les archmages étaient la pour un matchup très controle (genre landstill/togless) et ptet pour les trucs genre rock avec beaucoup de removal anti artos (vindicate/deed). Sachant qu'ils peuvent aussi rentrer pour ANT, même si a priori si ils touchent table c'est déja gagné, cela dit ca coute rien de remplacer les propas par ca. A BJ je les ai rentré qu'en finale (togless) mais j'en ai vu qu'un qui m'a pas empeché de me prendre mes deeds dans la face . Sinon pour le side, je l'ai monté vraiment à l'arrache donc c'est clairement pas optimal. Peut être des defense grids seraient meilleurs pour le matchup controle, je sais pas j'ai rien vu dans les decklistes "habituelles" de U/W stax qui me semblait vraiment très intéressant.

Citation

à mon goût perso (mais on n'a clairement pas les mêmes     ), c'est forcément 4 stax

Disons que j'ai enlevé un des stax pour mettre un des guedons, qui comme je l'ai dit servent un peu au meme objectif. Sans les gueddons c'est clair que ca serait 4 stax. Par contre trouves-tu pas qu'avec 4 stax, si tu joues pas 4 cruci, ca arrive régulièrement de pas vouloir jouer le stax (sans cruci online) car ton adversaire a un taux de permanents / tour plus ou moins égal au tiens ?

Citation

et je préfère 100 fois un propaganda/ghostly prison à windborn muse.

ben dans les matchups ou c'est utile, c'est clair. Le pb c'est les matchups ou ca sert à rien, propa c'est vraiment une carte morte, alors que muse est une 2/3 fly. Tu dis que j'ai trop d'anti bête, ca serait aussi une manière de le mitiger de passer de propa à muse, qui est un peu plus lent mais plus polyvalent. Ceci dit encore une fois à ce stade de mes tests je préfère garder les propas MD.

Modifié par quentin, 13 January 2009 - 12:55 .

[Toad]

Armageddon ou pas, cest toujours la meme discussion qui ne finit jamais

4 Crucibles of Worlds, je ne concois toujours pas. Une Smokestack active ne necessite pas de Crucible pour etre entretenue, le concept de Stax est justement de pouvoir entretenir Smokestack a chaque pioche. En jouer 3 est concevable, etant donne que tu veux souvent en piocher une Tour 3 ou Tour 4, 2 est aussi envisageable selon les metagames, mais 4 ca me choque toujours autant.

Thirst for Knowledge est correct de maniere generale, mais parfois problematique quand on est leger en mana. A la place jai essaye Bonded Fetch, qui est vraiment sympa et procure une source de filtrage a long terme tout en etant un permanent pour Smokestack. Neanmoins jouer des cartes en 4 en se disant que cest pas genant parce quon a Thirst for Knowledge est pas une bonne idee, vu que Thirst for Knowledge ne sera pas jouee Tour 1 Tour 2 et rarement Tour 3.

Sinon Tezzeret est un tres tres tres bon ajout de la version Bleue, et pour moi la raison de jouer Bleu, bien avant Thirst for Knowledge (auquel je preferais Intuition depuis quelque temps deja, mais dans un build certes archi special). Il faut faire quelques modifications au squelette mais hormis ceci cest tout bon. Je joue typiquement 2 ou 3 Tezzeret (plutot 2), pas de Sower of Temptation (un choix de SB), et quelques singletons polyvalents en complement, notamment Ensnaring Bridge qui est une solution de choix contre Phyrexian Dreadnought, Tombstalker ou Tarmogoyf. Derriere en fonction des metagames on peut diversifier une mini toolbox de 1 ou 2 singletons supplementaires. Ce plan de jeu remplace Tangle Wire.

En Uw avec des Mox Diamond je prefere Engineered Explosives a Powder Keg, parfois trop lent a gerer les menaces (surtout Tarmogoyf et Phyrexian Dreadnought).

A noter que jouer une toute petite dose de Flagstones of Trokair est envisageable si on limite les sorts a UU au mid / late game.

[quentin]

Citation

Sinon Tezzeret est un tres tres tres bon ajout de la version Bleue, et pour moi la raison de jouer Bleu, bien avant Thirst for Knowledge (auquel je preferais Intuition depuis quelque temps deja, mais dans un build certes archi special). Il faut faire quelques modifications au squelette mais hormis ceci cest tout bon. Je joue typiquement 2 ou 3 Tezzeret (plutot 2), pas de Sower of Temptation (un choix de SB), et quelques singletons polyvalents en complement, notamment Ensnaring Bridge qui est une solution de choix contre Phyrexian Dreadnought, Tombstalker ou Tarmogoyf. Derriere en fonction des metagames on peut diversifier une mini toolbox de 1 ou 2 singletons supplementaires. Ce plan de jeu remplace Tangle Wire.

heu j'ai pas compris, tu joues tezz sans tangle ? Tangle est pas la cible la plus intéressante à jouer avec tezz pour l'effet d'untap, dans un build avec des seat of the synod en complément des moxen ?
sinon la remarque sur EE est assez bonne en effet, même si certaines games on est toujours un peu léger en mana colorée, en général on a envie de jouer avec 2 compteurs (keg ou ee) donc ca semble effectivement une option viable.

Modifié par quentin, 13 January 2009 - 14:26 .

[Toad]

Oui, je joue Tezzeret sans Tangle Wire. Si je passe Tezzeret je veux une carte qui a un gros impact sur la partie, pas quelque chose qui engage des permanents temporairement. Contre Aggro, cest pas grave si les betes adverses sont degagees si elle ne peuvent pas attaquer a cause de Ensnaring Bridge par exemple. Utiliser Tangle Wire en se disant que Tezzeret va untap des choses apres cest juste cute et pas franchement efficace en terme de puissance/cout. Danger of cool things, comme souvent.

Seat of the Synod nest pas une bonne carte, si tu as ton UU tu vas pas fetcher des sources de mana en plus, donc autant jouer Island et se mettre plus protege contre Wasteland adverse notamment.

[quentin]

bah du coup tezz devient quasi juste un tutor one-of qui va ramener l'artos dont t'as le plus besoin à l'instant t, c'est ca ? sais pas 3UU ca semble cher pour cet effet. bon ok, ca peut être une win condition, mais c'est presque anecdotique... enfin bon en parler m'a donné envie de tester alors je vais me triturer une liste pour voir.

[Nfs]

Ok, le deck est pas du tout le même mais le principe oui avec Tezzeret contrôle que je joue en extend et Tezzeret qui touche la table c'est gg car:

-il renverse une situation délicate en tutorisant le bon artefact

-il fait un ca monstrueux

-si c'est pour kill, il le fait en un tour

[maveric78f]

A la place de propaganda, vous n'envisageriez pas Shackles ? Ok, dans Stax, il vole pas des grosses créatures à cause de la mana base, mais c'est un bon générateur de permanents à sacrifier.

Sinon, Tangle Wire est toujours une bonne carte en l'absence de Tezzeret, contrairement à beaucoup d'autres cartes (piegepont).

[Nfs]

Shackles en legacy ça m'a pas l'air super fort, ça semble lent et à part DC, je vois pas trop ce que tu vas piquer :/. Sower parait quand même vraiment plus adaptée et ne nécessite que UU une fois alors shackles a besoin d'îleS tout le temps pour être efficace.

Modifié par Nfs, 13 January 2009 - 15:52 .

[maveric78f]

J'ai pas dit à la place de Sower, j'ai dit à la place de propa. Son utilité serait de gérer les swarms.

[xaelchim]

Nfs, j'imagine que Maveric78f sous-entendait simplement par là que Shackles gérerait peut-être mieux les swarms que Propagande.

Par contre, je trouve que dans la plupart des cas, Propagande sera meilleure. Que ce soit par exemple contre Icho, Counterslivo ou même gob. Contre icho, si il part, on n'aura tout simplement pas le temps d'utiliser efficacement Shackles. Alors que Propagande restera très utile si posée dans les temps. Contre counterslivo, un cristallin ou un hibernateur bloque Shackles alors que Propagande le ralentit suffisamment (sauf harmonic) pour gagner. Enfin contre gob, Shackle me parait assez lente, et gob peut gérer les artos. Alors qu'il gère plus difficilement propagande, qui le stoppe net sur plusieurs tours.

Et comme tu le fait remarquer toi même, vu la manabase, on aura du mal à voler un Tarmo 4/5 ou 5/6 (régulier contre stax), pareil pour Stalker et on oublie 12/12. Propagande reste plus utile dans la logique du deck, car même si elle est moins efficace contre un seul chomp, si le mec reste à 0-1 land ça lui servira pas à grand chose. Pour moi, Propagande, ça reste en général bien meilleure contre les swarms et un peu plus utile contre les thons solitaires. Et c'est encore plus intéressant grâce aux synergies avec le deck comme l'a monter quentin.

Après c'est vrai que l'idée de générateur de permanents à sacrifier est séduisante  , mais si par là tu entendais avec Smokestack, alors ça reste un peu win more je pense.

Modifié par xaelchim, 13 January 2009 - 17:42 .