245 réponses à ce sujet

[maveric78f]

Winmore parce que ce sont 2 cartes très fortes ? Propa + Stax, c'est pas winmore parce que c'est moins fort ?

[Toad]

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Sinon, Tangle Wire est toujours une bonne carte en l'absence de Tezzeret, contrairement à beaucoup d'autres cartes (piegepont).

Ensnaring Bridge est bon dans beaucoup plus de matchups que Tangle Wire, qui n'a pas un impact énorme sur la partie car les decks Legacy jouent beaucoup de permanents contrairement à ceux en Vintage. Je n'aime vraiment pas Tangle Wire en Legacy, c'est relativement faiblard et trop souvent juste bon dans tes bons matchups seulement. Contre Goblins par exemple, c'est nul, alors qu'Ensnaring Bridge est correct (ça dépend évidemment de quand tu le joues). Ensnaring Bridge est aussi un "presque" hard lock contre de nombreux archétypes à la 1 (Threshold, Dreadnought, Aggro-Loam).

Vedalken Shackles est à la fois trop lente et pas assez alimentée en Iles. Tu vas déjà galérer pour voler des bêtes à 2 en Force avant que ça ne soit tard. Ca ne gèrera jamais Tarmogoyf ou Dreadnought. Propaganda est plus synergique avec le reste du deck, et l'interaction entre Smokestack et Shackles est plutôt gadget finalement, car trop lente à mettre en place.

[blind]

Dans ce deck, Tezzeret doit vraiment être considéré comme un proxie de Bricolage. Il faut donc l'activer au tour ou il arrive en jeu.

[Battosai]

blind, le Mardi 13 Janvier 2009 à 22:54, dit :

Dans ce deck, Tezzeret doit vraiment être considéré comme un proxie de Bricolage. Il faut donc l'activer au tour ou il arrive en jeu.

Parce que tu crois qu'ils l'activent quand?

[xaelchim]

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Winmore parce que ce sont 2 cartes très fortes ? Propa + Stax, c'est pas winmore parce que c'est moins fort ?

Non justement. Smokestack est très forte, Shackles ne l'est pas. Comme je l'ai dit plus tôt, dans ce deck, Shackles ne pourra être utile que contre les Swarms, et rien d'autre. Propagande est bien meilleure contre les Swarms, mais aussi utile contre les thons solitaires grâce aux synergies du deck. Avec quoi tu n'est pas d'accord sur ce que j'ai écrit auparavant ?

En fait, la différence est que Propagande se suffit à elle-même et affecte le jeu dès qu'elle est posée. Propagande seule T2-T3 bloque net les swarms et ralentit les chomps. Shackles, il faut d'abord 2 mana supplémentaire pour qu'elle serve, et que contre certains decks Swarms seulement. A condition en plus d'avoir deux îles en jeu sur tes premiers land drop pour qu'elle soit réellement utile. C'est sûr que cela serait amusant avec Smokestack, mais ça me parait juste trop lent. Et dans ces situations, Propagande fera tout aussi bien l'affaire. Après ce n'est que mon avis, désolé si j'ai eu l'air un peu aggro.

Sinon je suis d'accord avec Toad, Ensnaring Bridge me semble assez gras dans le deck. La plupart des decks du moment sont affectés, et au moins on sait clairement quoi retirer contre les autres. Perso, j'adore les minis toolboxs donc avec Tezzeret ça semble vraiment bien sympa. Mais j'imagine que le deck doit faire pas mal de modifs par rapport à la version de quentin.

Modifié par xaelchim, 14 January 2009 - 09:11 .

[quentin]

mouais fin sower ca a l'air quand meme pas mal plus fort que bridge vu comme ca. Pour moi pour vraiment justifier tezz faudrait au moins un autre artos 1-shot dans l'optique toolbox à tutorer qui retourne un matchup, mais la comme ca j'en vois pas trop.
Shackles il y a pas de débat, même sans considérer 12/12 et tarmo, on a clairement pas assez d'iles. Une propa devient en plus un hard-lock pour betes dans le cas d'un cruciwaste ou d'une stack active, ce que ne fait pas schackles.

[xaelchim]

Relic of Progenitus/Tormod's Crypt ?

C'est pas transcendantal, mais je pense que l'interêt de Tezzeret ne se limite pas aux 2-3 cartes silverbullet. Le deck joue déjà pas mal d'artos très utiles que l'on n'a pas toujours en main quand on le voudrait comme trini, crucible, smoke,... C'est encore plus vrai en G1 si l'on ne connait pas le deck adverse. Le fait d'avoir aussi une fonction kill intégrée est très intéressante.
Maintenant c'est sûr que le coût refroidi un peu, mais le deck à pas mal de manière de régler ça, que ce soit en ralentissant l'autre ou en générant rapidement du mana.

[Toad]

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mouais fin sower ca a l\'air quand meme pas mal plus fort que bridge vu comme ca.

Ca depend vraiment des matchups. Contre Goblins, Sower of Temptation ne va jamais rester sur table a cause des Gempalm Incinerator par exemple, et ne fera pas grand chose contre le swarm qui peut rester chez ton adversaire. Contre Threshold ou autres, il faut imperativement le Chalice of the Void a 1 avant pour se proteger de Swords to Plowshares, sachant que ca sera inutile si il joue Slaughter Pact, Fire/Ice ou Snuff Out, obligeant des tonnes de Chalice auparavant, et souvent des mauvais. Ensnaring Bridge est beaucoup plus solide que Sower of Temptation.

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Pour moi pour vraiment justifier tezz faudrait au moins un autre artos 1-shot dans l\'optique toolbox à tutorer qui retourne un matchup

Tu peux envisager 1 Bottled Cloister, qui te donnera un avantage enorme contre Controle. Mais dans tous les cas il ne faut pas dilluer le deck avec des bullets, on est deja suffisamment instable comme ca. Ensnaring Bridge marche contre tout Aggro, contre Controle tu vas generalement prendre Crucible of Worlds ou Smokestack, contre Combo Chalice of the Void, Trinisphere ou Smokestack (eventuellement Sphere of Resistance ou Aethersworn Canonist si SB). Les bullets, tu les as deja MD pour beaucoup.

Sinon jai rejoue un peu avec Thirst for Knowledge hier soir, pour reverifier mes impressions sur la carte, et ca na pas change. Je ne veux \"jamais\" defausser 1 artefact. Les doublons je les joue toujours pour proteger mes originaux du removal. Ce que je veux defausser ce sont les cartes mortes (Propaganda, Sower of Temptation, Maze of Ith...), ou les exces de terrain en fin de partie, surtout quand notre seul moteur de vraie recursion est Crucible of Worlds. Donc je reste sur mes positions, et prefere logiquement Compulsive Research et Bonded Fetch pour le meme cout. Le cote Ephemere de Thirst for Knowledge est anecdotique, on le joue toujours en Rituel de toutes facons.

[quentin]

Bottled cloister, ptet en side... Pas hyper convaincu cela dit.

Sinon, il y a quelque chose de pas très cohérent dans dire "je veux pas jouer 4 crucibles" et "je veux garder mes doublons en main au cas ou". Moi je trouve pas que garder un double de crucible, de trini ou de stack soit franchement nécessaire, surtout quand tu sais que c'est des 4-of et que compte tenu de la quantité de removal à artos dans le format (maindeck en tout cas), tu as a peu pret autant de chances d'en repiocher un si tu te le fais dézinguer que l'autre le dézingue. Perso j'ai toujours à défausser un artos sur thirst. Les moxens sont vachement moins sexys passés les 2 premiers tours et sont du bon fodder à thirst, et comme je l'ai dit les duplicats de trini/stack/crucibles sont de bons candidats. Quand tu as déja un chalice @ 1, selon le matchup, chalice peut aussi se gicler, voir meme quand t'en as pas (dans le matchup faerie stompy, dragon stompy ou le mirror par exemple, bref face à un deck qui joue lui-même chalice). Si t'as toppé academy ruins, "n'importe lequel" dont t'as pas un usage immédiat fait l'affaire. Pourquoi WStax n'a jamais vraiment percé au top, alors qu'il a sur le papier de bons matchups vs les ténors du format ? Justement a cause de ces randoms games perdues parce qu'on a pioché 3 trinis au lieu de 3 threats différentes.

Après je comprends qu'on puisse hésiter avec compulsive research, qui dès qu'on a un crucible online devient bien sur vachement plus fort (et encore, quand on a crucible online, on a assez vite 2 lands en main à défausser sur thirst aussi), et tout à fait d'accord sur le fait qu'on joue souvent thirst en sorcery anyway. Ce qui me fait préférer thirst à research, c'est ce début de game ou t'es un peu juste en mana avec 2 lands+mox, avec une city qui va te permettre de faire un gros threat T1 mais partir en vrille après. Tu thirst, tu défausse ta 2e mox qui sert plus à rien sous trini ou ton doublon de XXX et t'as vu 3 cartes dont surement des lands drops.

Enfin, autant je comprends que compulsive fasse hésiter vs thrist, autant bonded fetch, alors la pardon mais je vois pas quoi. Va falloir 3 tours entiers (!!) pour que bonded fetch t'ai fait voir autant de cartes que thirst. J'espère que ton maze est pas cette 3e carte face à ce beau 12/12. Meme si t'as pas d'artos pour thirst, il te fait 3 pour 2, alors qu'au bout de ces 3 tours t'auras fait 3 pour 3 avec fetch. Alors oui d'ac, il peut bloquer un tarmo, se sacker a la stack et il continue a marcher après 4 tours, mais franchement a quel cout en termes de perte de tempo par rapport à tfk ?

Pour moi tfk ca sert dans ce deck à :
- Digger des lands drops en early game quand on est juste en mana.
- Recycler les artos rendus inutiles ou les cartes inutiles dans un matchup donné pour aller choper de nouvelles threats.
- Faire du CA en late game contre des matchups type controle / repartir quand la main s'est vidée face a un jeu bleu.
- Foncer vers une soluce quand l'autre a réussi à passer une grosse threat (genre le dig du Maze face à une 12/12, du guedon/de la propa face a un swarm).

Pour tout ca je trouve que thirst > research > fetch. Probablement je jouerais fact avant de jouer fetch.

Enfin dans l'ensemble j'ai l'impression que l'approche tezz/fetch a peut être une meilleure late game, au sacrifice d'une moins bonne early game. Le truc c'est que les matchups difficiles (amha) du deck sont ceux ou tu vois pas la late game. Dans ce contexte je préfère une approche thirst + max de redondance des artefacts clef (surtout crucible).

[Toad]

White Stax est toujours reste sous le radar car il a commence a percer au moment ou Goblins etait roi. Ce nest pas a cause de sa manque de capacite a filtrer (tu peux jouer le land qui fait piocher par exemple) mais bien parce quil est apparu au mauvais moment. White Stax est un des tous meilleurs decks du Legacy actuel, sa puissance etant entierement dependante des metagames, et lactuel lui est tres propice. Surtout que Bottled Cloister ou Grafted Skullcap ont toujours ete disponibles. Ce nest pas la pioche qui fait de Stax un bon jeu, cest juste une combinaison de slots de metagame et de metagame justement.

Jai refait des tests hier soir avec une carte joker TFK / Compulsive / Fetch, jai fini la soiree avec 60% de Fetch joues, 40% de Compulsive. Et donc jamais, jamais de TFK. Jai le meme sentiment en Legacy que en T1, TFK est inaproprie a Stax.

[maveric78f]

A part quand tu as crucible en jeu, tu veux pas souvent défausser de land dans Stax quand même.

Edit : et t'as pas essayé Fact ?

Modifié par Maveric78f, 15 January 2009 - 11:02 .

[Jo_la_loose]

Quentin >> Concernant les maze et les 12/12, il faut quand même rappeler que l'écrasante majorité des decks jouant 12/12 jouent également wasteland et un max de stifle effect, maze constitue une défense plus que fragile contre eux, donc digger pour maze ce n'est pas vraiment une solution radicale (au contraire de ensnaring bridge, notamment).

A noter que c'est presque la même pour sower, d'ailleurs, contre ses decks elle peut se faire stifler (mais pas waster, au moins). Le plan de jeu conrte les dreadnought.dec, a priori, c'est vraiment de mulliganner si possible dans du chalice ou alors dans une main assurant stax tour 2, ou trini tour 1 ou 2 suivant qu'on est on the play ou pas... (évidemment, on pourrait répondre que l'opponent peut contrer, mais dans ce cas-là, quand il a résolu dreadnought, il va aussi contrer ton Tfk vu qu'il a une clock de 2 tours, s'il n'est pas fou).

...Sinon, Bottled Cloister est quand même phénoménal, le tester dans Stax c'est à peu près toujours l'adopter (ok, j'ai conscience de la faiblesse de mon argument , mais c'est juste qu'à l'usage c'est vraiment, vrament bien).



Toad >>> Alors, Elspeth dans WStax, fausse bonne idée ou vrai plus ?

Modifié par Jo_la_loose, 15 January 2009 - 11:06 .

[quentin]

oui fin le raisonnement stifle ca gère maze, stifle ca gère tezz aussi, et le tour d'après t'as 3 compteurs de moins hein (sa sensibilité à la stifle fait d'ailleurs un défaut de plus à mettre sur son dos soit dit en passant). Maze pour moi c'est une bonne soluce, bien que temporaire bien sur, en attendant un vrai removal, contre 12/12. Tu as tellement de choses à waster dans le deck, et bon, je joue 4 crucible . Bien sur le mieux c'est le chalice / la trini, mais bon le matchup 12/12 est bon d'une manière générale, la seule manière de le perdre étant souvent une 12/12 arrivant très (trop) tot (12/12 c'était surtout un exemple de "threat qui fait qu'on a besoin de creuser"). Of course un bridge sur table gère mieux, le problème est pas la, le problème est dans l'investissement pour y arriver. Si ton bridge est en 1-of et que tu dois le fetcher au tezz, il t'a couté 3UU, et tu t'exposes à une random fow/daze/stifle au moins autant que tu t'exposes à waste/stifle (et encore à moindre effet) avec maze.
Bottled cloister encore une fois c bien contre controle (même si c'est vrai que la combo avec bridge est nice), qui est déja un plutot bon matchup. Perso je suis plutot à la recherche d'améliorations des matchups difficiles, ie aggro rapide avec un bon reach permettant de finir les pvs sans phase d'attaque. Bridge avec 3 cartes en main t'empeche pas de te faire bourrer au nacatl et au gorille, voir a un petit tarmo, et c'est les premiers coups de bestiole qui te font le + mal et te mettent à portée de burn. Angel est bien dans WStax avec le gain de pv qui fait que dès le premier swing on se met un peu a l'abri du random burn, ca manque un peu en bleu cette capacité à éviter le coup fatal au fireblast / price of progress je trouve.

Sinon pour fetch/tfk, je crois qu'on va juste devoir décider de pas être d'accord .

Modifié par quentin, 15 January 2009 - 11:34 .

[amylynnlee1981]

cloitre en bouteille spa risqué vu les tonnes de stifle qui trainent?

j'ai vu des chill dans des side de liste de Ustax, y a rien de mieux vs RDW like?  

[Jo_la_loose]

Bah, stifle sur cloister ça durera qu'un tour... Quant à chill, j'avoue que je ne comprends pas, on a déjà chalice et trini, c'est pas les instants/sorcery qui nous gênent, c'est plutôt les permanents posés très tôt dans la partie, genre figure, tarmo (et les tarmos de goyfsligh, qui justement se fichent totalement de chill)...


Quentin >>> euh... Evidemment je ne parle pas de bridge dans une liste avec un bridge en 1-of et uniquement Tezzeret pour le chercher, sinon, ça n'a aucun sens pour gérer 12/12...   ('faut dire aussi que mes dernirèes versions de Stax étaient soient vachement plus brown, donc notamment avec davantage de bridges, ou bleues avec transmute artifact contre des metas très peu controle...)
(et on est d'accord, les dreadnought.Dec sont de toute façon de bons MUs pour stax...)

Modifié par Jo_la_loose, 15 January 2009 - 11:51 .