1879 réponses à ce sujet

[blind]

Nan avec ElfBall tu te défausses de ta Progenitus.

vécu en tournois

[popi]

blind, le Lundi 14 Juin 2010 à 18:32, dit :

Nan avec ElfBall tu te défausses de ta Progenitus.

vécu en tournois

clair il te reste que la purge naturelle, mais bon c'est la merde quand meme  

[samman]

Salut blind!

Je ne partage pas l'avis général et je m'en explique.
J'ai joué elfball durant 1 an environ et je n'ai aucun doute quant à son efficacité et sa réactivité (notamment grace à chord of calling). Le hic, mais il est de taille, c'est qu'il est fragile :
- plein de bêtes 1/1,
- énormément de sorts à CC1 (28 sorts si je ne me trompe pas),
- impossibilité de jouer les tuteurs si peu d'elfes sont en jeu (bolt + fireice ou path to exilex2+bolt en début de partie peuvent clouer la game).
Bref, je pense que lorsque elfball est mis en difficulté, il peut peiner à resurgir d'un coup (on se souvient beaucoup plus des retours de situation épiques grace à un topdeck heureux que de situations pénibles où on topdecke un quirion alors que l'adversaire nous sauce avec tombstalker).
Notamment :
- landstill sera toujours un MU infame,
- reanimator est vraiment un problème (il anime très régulièrement tour 3, elfball ne golfishe pas très régulièrement tour 3). En plus il a de la défausse et du contre.
- tempo thres n'est pas un bye ( double stifle sur fetch en début de partie ou 2 fireice, c'est GG)
- chalice à 1 en début de partie c'est quasi perdu,
- gob post side rentre 4 pyrokinesis + 3 trepas + 1 sharpshooter. Il faudrait 4 ou 5 chord of calling pour résister,
- game 1 (qu'elfball est censé gagner), ce n'est pas toujours la joie : un jitte actif tour 3 ou un grim lavamancer posé tour 1 ou un bon lock CB+top tour 2 dont sakimmd a le secret peuvent nous empêcher de décoller,
- pour les games suivantes, un perish, une plague placée tour 1 et c'est marre.

Tout ça pour dire que je ne veux plus jouer elfball de la manière dite classique (la liste classique me semble d'abord et avant tout jouée en france). Marre d'avoir toutes les cartes en main pour gagner le tour suivant et ne pas y parvenir à  cause d'un EE, d'un rêve dévatateur, d'un tourach ou d'une CB bien placés.

La liste que j'ai vue ce WE ne répond pas à toutes réserves que j'ai mentionnées plus haut mais représente une condition de victoire supplémentaire qui offre l'avantage de peu dépendre de la stratégie combo du deck (il faut 4 manas et une créature pour poser NO, pas besoin d'avoir des créatures en main pour gagner). En mode combo, NO peut être l'occasion de poser regal force pour 4 manas et le sacrifice d'une bête et donc alimenter la main pour éviter tout fizzle.

Pour ma part, j'ai changé de deck, je suis dans un aggro elf pur et je le pense très prometteur. IL a une manacurve vraiment différente d'elfball (seulement 11 sorts à 1, 8 sorts à 2, 11 lords, 4 NO et 4 messenger) mais il fait le paté, un peu à la manière de gob mais en plus violent!!
Je ne sais pas s'il existe un topic sur ce type de deck mais celui-ci répond point par point à toutes les faiblesses que j'ai identifiées plus haut (à l'exception notable de perish, sale carte!)

Je reviendrai sur elfball lorsque le metagame le permettra, ce n'est pas encore le moment.

[Theonlyone]

Elf aggro est juste un paquet de merde en comparaison d'elfball. Il prend la hate anti-aggro exactement comme elfball. Combo > aggro, pas photo.

Si tu joues les elfes parce que budget, c'est pas ce deck qu'il faut jouer en ce moment et encore moins elf aggro et pis c'est tout.

[blind]

Samman mate le topic de TheSource, ils sont vraiment parti vers l'optique Natural MD. Si je devais la jouer, je tenterais :

15 lands, sans Cradle ou 16 Lands avec 3 Cradle + Crop
4 Llanowar
4 Nettle
4 Ranger
4 Birchlore
4 Symbiote
4 Visio
3 Cordeliens ou 1 Shaman, 1 Lands et 1 Crop
1 Progenitus

3 Natural
4 Pacte
4 Glimpse

SB :

3 Lune de sang,
2 Decimation
3 Enchant w qui donne la pro rouge pour 2
1 Terastodon
3 Choke
1 Lord
1 Reverent Silence
1 ...

[samman]

Prenons le TOP 6 du MC de samedi dernier :
3 bant CB et 1 landstill.

bant CB joué par Sakimmd, c'est top tour 1, CB tour 2 (c'est à peine de la diffamation).
Face à cette sortie fumée, elfball peut aller se rhabiller.
Elfaggro, avec seulement 11 sorts à 1 et 8 sorts à 2, CB ne sert pas à grand chose.
Seul FOW peut empêcher de poser une condition de victoire mais c'est un sacré card disavantage.
Bref, face à ce metagame parisien, elfaggro est largement préférable à elfball.

Je n'ai pas essayé elfaggro façe à landstill; c'est certainement difficile mais pas impossible.
En revanche, landstill, notamment la version de Wafo Tapa, c'est quasi la victoire assurée face à elfball.

Theonlyone: tu ne sembles pas avoir conscience de la puissance et la stabilité d'elfaggro. Il est certain que dauber sur elfaggro est prématuré.
RV dans deux semaines à Cachan.

[blind]

Aie aie aie! Mr Poulain est à Cachan! MP!

[Theonlyone]

Samman, j'ai joué aussi elf-aggro y'a quelques mois pour tester. Et dis pas de la merde, il faut apprendre à jouer contre counterbalance avec elfball, vexing shusher MD, sinon, mauvais build de métagame. C'est loin d'être ingagnable.

Landstill est un paquet contrôle anti-aggro. Qu'il gagne contre elfball ne m'étonne pas, mais il retourne elf-aggro tout aussi facilement.

Après, je suis un bouseux donc bon pas moyen d'aller faire vos tournois à Cachan.

[popi]

je ne sais si par elf aggro certains entendent par la survival elf qui est une version bien aggro aussi

bref je parle de ce que je connais
et pour avoir tester la version aggro avc survival c'est pas du tout de la chie, ca craint beaucoup moins la hate ce qui fait que dans pas mal de meta, elle apparait superieur a elfball, la grosse difference vient principalement du cc bcp plus varié qui l'expose moins a CB deck et des top deck possible en incluant le plan NO tout a fait en synegie avc survival...au passage la plupart de listes sont de cette  consitance sur DeckCheck, mais je le concede, ne correspondent pas forcement au meta francais

apres si l'on parle de version pure aggro la je dois dire que je n'ai pas teste, mais j'en ai deja vu, pas toper par contre, car ca doit roxx quand meme moins vite qu'un gob je pense,
et comme c'est cense etre sa meilleur arme ben....

m'enfin sans conteste par contre je trouve elfball beaucoup plus marrant a jouer, apres c'est comme tout faut savoir adapter son SB a CBdeck...

Modifié par popi, 15 June 2010 - 12:48 .

[samman]

Je pense que le MU CB.deck est équilibré pour elfball, voire même plutôt favorable (genre 55/45).
Le hic, c'est qu'il représente un petit tiers du metagame parigot (il est préférable d'avoir sur ce MU un rapport 70/30!!!).
Si on rajoute à cela :
- landstill (MU quasi ingagnable, le mieux que j'ai fait est match nul, partie vraiment épique),
- tempo thres (MU équilibré),
- gob Rb (MU équilibré à cause des 4 pyrokinesies et des 3 trepas),
- combo (MU vraiment difficile),
- rock (MU difficile à cause de la discard, pernicious deed et trepas),
- zoo (MU plutôt favorable mais pas gagné d'avance, notamment lorsque lavamancer est posé tôt),
- dredge (MU favorable mais loin d'être un bye, notamment à cause de la puissance intrinsèque du deck, de iona et surtout de firestorm),
on ne doit pas s'étonner que elfball ne parvient plus à perfer comme ce fut le cas il y a un an.

Notre objectif est de trouver une solution à cette situation (si l'état des lieux est partagé). Pour ce faire, il faut partir d'une analyse la plus objective possible des forces et faiblesses du deck puis d'y trouver des solutions, c'est l'objet de ma démarche.

Theonlyone : je prends plaisir à discuter, notamment lorsque mon interlocuteur n'est pas d'accord avec moi. Sors-moi des arguments construits et tu pourras me faire changer d'avis.
Par contre, ne t'énerve pas, tu sembles connaitre le deck, moi aussi.
Je considère que tu es compétent pour parler elfball, considère également que je le suis.

[blind]

Je vais teste un tech de SB qui doit carrément renforcer le Mu Gob post SB, Eva Green et Landstill, on verra ce que ça donne.

[Theonlyone]

samman, le Mardi 15 Juin 2010 à 14:15, dit :

Je pense que le MU CB.deck est équilibré pour elfball, voire même plutôt favorable (genre 55/45).
Le hic, c'est qu'il représente un petit tiers du metagame parigot (il est préférable d'avoir sur ce MU un rapport 70/30!!!).
Si on rajoute à cela :
- landstill (MU quasi ingagnable, le mieux que j'ai fait est match nul, partie vraiment épique),
- tempo thres (MU équilibré),
- gob Rb (MU équilibré à cause des 4 pyrokinesies et des 3 trepas),
- combo (MU vraiment difficile),
- rock (MU difficile à cause de la discard, pernicious deed et trepas),
- zoo (MU plutôt favorable mais pas gagné d'avance, notamment lorsque lavamancer est posé tôt),
- dredge (MU favorable mais loin d'être un bye, notamment à cause de la puissance intrinsèque du deck, de iona et surtout de firestorm),
on ne doit pas s'étonner que elfball ne parvient plus à perfer comme ce fut le cas il y a un an.

Notre objectif est de trouver une solution à cette situation (si l'état des lieux est partagé). Pour ce faire, il faut partir d'une analyse la plus objective possible des forces et faiblesses du deck puis d'y trouver des solutions, c'est l'objet de ma démarche.

Theonlyone : je prends plaisir à discuter, notamment lorsque mon interlocuteur n'est pas d'accord avec moi. Sors-moi des arguments construits et tu pourras me faire changer d'avis.
Par contre, ne t'énerve pas, tu sembles connaitre le deck, moi aussi.
Je considère que tu es compétent pour parler elfball, considère également que je le suis.

Désolé, si un peu aggressif, trop discuté avec des gens qui ont pas joué le paquet et qui donnent un avis de merde. Perso, je pense que le paquet est pas adapté du tout à votre méta en région parisienne.

Dans l'ouest (où je fais un à plusieurs tournois par mois), le méta est pas aussi countertop. Y'en a tout simplement aucun, par contre on a plein de paquets rogue pourris. (MBC, meule U/B, sangami...). Le niveau est pas super élevé, on a beaucoup de débutants qui ont commencé après février. Les gens ne changent que rarement de paquet et les tiers 1 à part quelques Bant et un A.N.T. ne sont pas très représentés voire pas du tout.

La tendance est au changement tout doucement, les gens se mettent à monter d'autres paquets budget, genre dredge va sûrement être surjoué l'année prochaine dans le méta.

Le méta est favorable à elfball qui est assez représenté, 3 joueurs (dont moi, mais ça dépend de mon humeur, je change assez régulièrement de paquet).

Pour en revenir à Progénitus, en fait, tu changes le paquet elfball en "je pioche natural order, je pose progénitus". Le progénitus est bon dans un paquet où on a un aspect de contrôle. Sans contre, ça me semble pas un bon plan. On va se faire gérer le bestiau trop facilement et les autres paquets peuvent nous dérouler tout aussi vite que nous. Je pense à gob par exemple qui peut avoir un gros départ canon, genre pérish passe par là. Plus de progénitus, sharpshooter sur table et deux tours pour finir la game. C'est comme ça que je m'imagine la chose.
Concernant elf-aggro, le problème est qu'il n'a pas de réponse à beaucoup de paquets du méta. Pas d'anti-bêtes, pas de contre. On se fait dérouler au moindre sweeper, chose qui n'est pas le cas avec le paquet combo.

En ayant essayé de prendre 5 minutes pour te répondre intelligiblement.

Ps : Blind et ses secret techs devient célèbre. Tous les joueurs d'elfball le connaissent, chaud

MAJ, on a bien chaque paquet qui est représenté dans l'ouest mais comme les gens changent pas de paquet, on sait qui joue quoi au bout d'un moment.

[blind]

En fait la version Natural + Pro joue en SB Absolute Law. Tu joues plus Chord donc plus de Toolbox. Le seul problème c'est que Progenitus est rouge également. Apres c'est vrai que contre gob tu fais Absolute, je me taille une main et je pars en combo tranquilou. Pour la ma nouvelle tech, je verrais à Cachan ce que ça donne, on verra.

[Theonlyone]

Tiens nous au courant du résultat.

[samman]

Theonlyone, à lire ce que tu évoques concernant ton metagame, pas étonnant que tu préfères elfball. Je suppose que tu dois dérouler sévèrement la plupart de tes adversaires.

Le metagame parisien n'est pas bon pour elfball :
bons MU : merfolk, eternal garden (grace à magus).
MU moyens : bant, zoo, dredge, gob Rb, tempo thres
mauvais MU  : landstill, aggroloam, combo, reanimator, rock.

Quelle réaction face au rasage de board?
pour elfball, il n'est pas toujours aisé de garder en main quelques elfes en réserve au cas où (surtout si symbiot n'est pas en jeu).
LA principale tech d'elfball, c'est chord of calling (hormis bien sûr le fait de lui éclater la tronche avant qu'il n'ai eu le temps de respirer). Il faut prier pour :
- l'avoir en main,
- ne pas se le faire discarder,
- ne pas se le faire contrer,
- ne pas se faire stifler la capa de l'escorte ou du bft.
En pratique, ça passe plus que ça casse (c'est mon expérience).
Quand sa passe, c'est cool mais il ne faut pas tarder à partir en combo ou poser entity car l'adversaire risque de remettre le couvert rapidement.
Quand ça casse, c'est souvent perdu.

C'est là que j'ai trouvé intéressante l'idée d'intégrer jitte post side.
Tu rases le board? OK, mais j'ai un jitte avec 3 compteurs.
A mon tour, je pose un llanovar que j'équipe et il est plus fort que ton tarmo!!
Qu'en pensez-vous?

Ma tech avec elfaggro :
Ce WE, sur les 4 fois où  on m'a rasé le board, une fois j'étais à poil, (2 terrains en main) 1 fois j'avais 4 elfes en main et les 2 autres , j'avais 7 elfes en main (merci messenger/symbiot et NO/regal force!).
Bref, hormis pour Gob Rb qui fait perish et te tue dans tour, perish n'est plus l'arme absolue.

L'absence d'antibête dans elfaggro n'est pas en soi un problème car le board est inondé très souvent. En revanche, j'ai perdu jour 1 et jour 2 à cause de tombstalker que je n'ai pas su gérer (cela m'a couté le TOP 8 les deux jours).
J'ai une autre tech à l'étude : NO/empyrial archangel.
Affaire à suivre.