1879 réponses à ce sujet

[Merk]

pour le spell storm, le principal inconvénient est qu'il ne se tuto pas contrairement à entity. Et ca prend stiffle aussi contrairement à entity toujours. Bref, c pas une question de mana car comme tu l'as dit, ce n'est normalement pas un probleme.

3 craddles, on a eu le débat avec Blind et on est pas d'accord...

moi je jouais 2 craddle +2 crop et 16 lands pour la raison que tu donnes. Au final, 2 crop c trop j'en desidais une systématiquement.
je trouve que 3 craddle c risquer des mulligans supplémentaires pour un jeu qui en fait déjà pas mal. Mais tu as envie d'en voir un donc là faut voir du coté des statisticiens.

Blind te dira surement que 3 c bien et qu'il n'a jamais eu de probleme de sa vie avec 3 craddle.  

pour l'ezuri, sur la liste ci dessus, je pense que je virerais un hivemaster ou une canopée.
(j'aime pas ca du tout 2 canopée soi dit en passant)

Go les 200 pages làààààààààààà !

[popi]

L'Ours, le Jeudi 30 Septembre 2010 à 10:47, dit :

Moi j'ai 2 questions :

pourquoi le deck ne joue t il pas une carte storm pour avoir un kill combo plan B ? J'imagine que ça a déjà été testé et qu'il y a une bonne raison pour ça mais je serais curieux d'en connaitre la raison. Le Birchlore Ranger permet d'avoir acces à nimporte quel type de mana, du coup lancer une grap shot (en 1x dans le deck) par exemple n'est pas un problème après avoir casté x dizaine de sorts ...

3 craddles, ça parait beaucoup pour un land legendary mais j'imagine que là aussi ca doit être liée aux résultats des tests. C'est pas trop 3 ?

si tu as le plan entity tu as pas besoin du plan storm, non seulement les piocher sans glimpse ce sont des cartes mortes mais en plus tu risques de te faire fizzle sur un glimspe si tu l'as pioche ( sachant que dans le cas que tu cites nous jouerions aussi entity , donc ca fait un peu lourd )

pour craddle c'est simple , c'est une carte overfumé, donc tu es content de la toper donc autant maximiser cette chance , et puis si tu veux faire un craddle sr craddle pour je sais pas relancer ton glimspe par ex, ben si tu as deja un second craddle en main , tu apprecieras d'en jouer 3


apres libre a toi d'en jouer que 2, d'autres aussi le font, notamment par peur d'en avoir 2 en main de depart et d'etre forcer a mull, ce qui peut arriver (rare, quand meme, mais bon experience vecue donc), mais le plus que ca t'apporte et tellement enorme, ne serait que pour caster un regal force , fait que cela ne m'a jamais rebuté d'en jouer 3

[Surfait]

Bien jouer pour le primer samman, tu as su dire l'essentielle. Manque plus que quelle balise pour soigner la mise en page, certain paragraphe font un peu pavé, mais c'est un détail, le fond y est.
J'ai même appris que la mue du birchlore pouvait être utile  

Pour répondre à l'ours, grapshot ça fonctionne que quand tu pars en combo.
Entity ça marche pour la combo, pour le mode aggro (chord en fin de tour adverse) et ça fait du mana infini.
Entity est plus polyvalent et ça resiste à perish. J'ai été à plusieurs reprise très content qu'elle ne soit pas verte...

[popi]

sauf que lui proposait d'en rajouter une et non pas d'enlever entity, et il demandait pourquoi ne mettre un storm en plan B, il ne discutait pas de la place d'entity (si j'ai bien compris )

pas pareil

[L'Ours]

D'abord merci pour les réponses. Effectivement les aspects fizzle et surtout stifle/non tutorisable me semble des arguments très solides qui ne joue pas en faveur de storm.

popi, le Jeudi 30 Septembre 2010 à 11:29, dit :

sauf que lui proposait d'en rajouter une et non pas d'enlever entity, et il demandait pourquoi ne mettre un storm en plan B, il ne discutait pas de la place d'entity (si j'ai bien compris )

Oui, c'est tout à fait ça. Entity me semble difficilement remplaçable dans ce build et à priori une substitution ne me semble franchement pas souhaitable. L'idée c'était juste de me dire qu'une base combo bien performante qui caste potentiellement beaucoup de sort, me semble être un bon environnement pour storm. Or comme je préfère généralement nettement les kill direct que via creature en combo, je me disais que jouer une carte storm en x1 md (ou peut être mieux, en sb), ça donnerait peut être une corde de plus à l'arc de elfball. Et ça permettrait peut être de contourner des locks inattendu (genre ensnaring bridge/moat par exemple). Mais ce n'est peut être pas une bonne idée.

[Valendir]

Le principal soucis pour grapshot pour moi, c'est que c'est une carte morte hors combo. Or, comme dis dans le primer, on en part en combo en gros qu'une partie sur 3 (et encore...). Et une carte morte, c'est tout ce qu'on veut éviter dans le deck.

Le plan B existe déjà, et il s'appelle Hivemaster.

[samman]

si tu intègres grapeshot, c'est que tu comptes partir en combo de manière stabilisée (plein de créatures en main, plein de mana). Or, elfball version mirror entity kill dans le tour dès qu'on est en combo de manière stabilisée, donc grapeshot n'est pas utile.
Seule exception : si ton adversaire possède autant ou plus de créatures pouvant défendre que tu ne possèdes de créatures pouvant attaquer.
Cela m'est arrivé une seule fois et c'était à mes débuts.

En plus, stifle existe dans le format legacy donc c'est discutable.
Comme précisé il y quelques jours, ma version vintage joue cette combo grapeshot et cela fonctionne très bien : pas de stifle et le deck est construit précisément pour améliorer le côté combo du deck (au détriment de sa stabilité).

1, 2 ou 3 cradles?
Comme blind, je pense que cradle, c'est trois. Cette carte, on meurt d'envie de l'avoir en jeu le plus vite possible.
Surtout, quand on part en combo glimpse, on pioche des créatures (cool!), des tuteurs (cool!), des lands (pas cool!). Quand on pioche crop rotation et qu'on sait que gaea's cradle n'est plus dans la bibliothèque, crop rotation perd de son intérêt (il n'y a plus qu'à le recycler via horizon canopy, ce qui coûte de la mana). Cette situation arrive de temps en temps avec 3 gaea's cradle MD, donc cela doit arriver souvent avec seulement 2 gaea's cradle MD.

Le cas idéal, c'est :
- je pars en combo glimpse grâce à un petit boost de mana généré par cradle. Comme d'habitude, je veille à gérer la pioche et la mana. Si j'ai crop rotation en main avec un cradle en bibliothèque, je sacrifie le cradle tappé en jouant crop rotation pour poser un cradle détappé.
Résultat des courses : la mana n'est plus un problème, je n'ai plus qu'à surveiller la pioche, ce qui orientera les choix des tuteurs (visionnaire ou symbiot).
Ce point n'est pas anecdotique, on se retrouve confronté à cette situation plus d'une fois par tournoi.

[frodo21]

Je joue 0 berceau personnellement. Et j'ai jamais perdu sur stifle/waste...
M'enfin c'est un debat qu'on a dû avoir il y a 50 pages de ça^^

Les autres kills que entity sont sous optimaux (emrakul, grapeshot, ...) à part peut etre eventuellement joraga et ezuri, mais ceux ci ont des rôles de kill quand la combo n'est pas passée.

[TiMeWaLk]

J'ai quelques questions:

- 1,2 ou 3 Berceaux... mais pourquoi pas 4? Bien sûr ça imposerait d'augmenter le nombre de lands joués puisque c'est pas jouable tour 1. Pour moi Berceaux c'est très gras tour 2 et 3, après c'est franchement moins bon. J'aurais tendance à comprendre 0 berceau (manabase pleine de forêts), 1 berceau (anecdotique mais le côté légendaire est alors pas gênant) et 4 berceau parce qu'on veut le voir tôt. 2 et 3 j'arrive pas bien à comprendre. Et j'aime encore moins les tricks avec crop rotation, surtout si on joue pas canopy.

- Pourquoi si peu de Llanowar like? Les meilleurs tour 1 du pack c'est Nettle / Birchlore si on peut comboter ou alors c'est vraiment Llanowar. Quirion ranger T1 c'est vraiment pas bien en comparaison. D'ailleurs pourquoi jouer autant de Quirion? Ils sont vraiment au dessus d'autres Llanowar? J'en suis pas sur.

- Quelqu'un a testé une version avec Cloudstone Curio?

- Joraga a pas été enterré un peu vite? C'est un bon Elf sous glimpse, il permet d'avoir un plan aggro qui ressemble à quelque chose ... et un truc plus anecdotique, si on a symbiote en jeu et 1 chord en main, on peut chorder à x= 1 pour avoir un lord pendant notre tour, c'est plus facile que chorder à x = 3 pour un lord ou une entity.

- to be continued quand ça me reviendra :-D

[Valendir]

Citation

J'ai quelques questions:

- 1,2 ou 3 Berceaux... mais pourquoi pas 4?

J'ai personnellement commencé par 0, puis 1, puis 2 berceaux, et je me suis arrêté à ce nombre à force de tester. C'est une question d'équilibre du deck. Avec 1 je ne le touchais pas assez. Avec 2, je peux de temps en temps faire Craddle, crop sur le 2e craddle, c'est gras. Après certains préfèrent en jouer 3 pour éviter d'avoir le second en main et de ne pas pouvoir en tuto un autre. 4 serait l'idéal si on avait la place.

Citation

- Pourquoi si peu de Llanowar like? Les meilleurs tour 1 du pack c'est Nettle / Birchlore si on peut comboter ou alors c'est vraiment Llanowar. Quirion ranger T1 c'est vraiment pas bien en comparaison. D'ailleurs pourquoi jouer autant de Quirion? Ils sont vraiment au dessus d'autres Llanowar? J'en suis pas sur.

Les Llanowar sont des excellents tour 1 on est d'accord... Mais après c'est tout. Ca fait plus rien ensuite. Donc 4 c'est amplement suffisant, sauf partir sur une liste full combo, qui, on l'a répété pas mal de fois déjà, n'est pas satisfaisant.

Citation

- Quelqu'un a testé une version avec Cloudstone Curio?

Non désolé, je connais même pas la carte.  

Citation

- Joraga a pas été enterré un peu vite? C'est un bon Elf sous glimpse, il permet d'avoir un plan aggro qui ressemble à quelque chose ... et un truc plus anecdotique, si on a symbiote en jeu et 1 chord en main, on peut chorder à x= 1 pour avoir un lord pendant notre tour, c'est plus facile que chorder à x = 3 pour un lord ou une entity.

Pareil on l'a déjà dis. Joraga c'est super quand tu es parti en combo, mais inutile le reste du temps, et ne se tuto pas à la chord. Donc c'est vite réglé vu le prix des places dans le jeu. Ezuri lui est 1000 fois supérieur et on n'arrive déjà pas à lui trouver une place.

Modifié par Valendir, 30 September 2010 - 19:38 .

[TiMeWaLk]

Concernant Craddle, j'ai pas grand chose à dire. Je déteste l'approche: "j'ai beaucoup testé et c'est comme ça que je trouve que c'est bien". Généralement, si j'ai pas une explication convaincante sur les proportions d'une carte dans mon pack, ça me convient pas. Je dis sans vouloir être méchant hein... j'essaye juste de poser les bonnes questions.

La comparaison Joraga / Ezuri a vraiment aucun sens amha. Par contre je comprends bien que les slots sont cher, pas de soucis.

Curio, ça permettait juste à Elf de vivre sans symbiote l'an dernier en extend  

Si je suis l'argumention pour Llanowar il y a donc aucune raison pour en jouer un carré... ça pourrait être 3 ou 5. Ou pas du tout...

[popi]

frodo21, le Jeudi 30 Septembre 2010 à 19:04, dit :

Je joue 0 berceau personnellement. Et j'ai jamais perdu sur stifle/waste...
M'enfin c'est un debat qu'on a dû avoir il y a 50 pages de ça^^

je joue en non base 3cradle

                            7fecth
            
                            2biland

et j'ai jamais perdu sur waste/stiffle  

[Theonlyone]

PAreil que Popi.

[Valendir]

Citation

Concernant Craddle, j'ai pas grand chose à dire. Je déteste l'approche: "j'ai beaucoup testé et c'est comme ça que je trouve que c'est bien". Généralement, si j'ai pas une explication convaincante sur les proportions d'une carte dans mon pack, ça me convient pas. Je dis sans vouloir être méchant hein... j'essaye juste de poser les bonnes questions.

Dans ce cas je vais développer un peu: Craddle fait gagner des games, clairement. Quand on le pioche, que ce soit en mode combo ou quand on est en mode aggro, c'est très rare qu'il soit inutile. Donc pour moi, ne pas le jouer est une erreure, je m'en suis rendu compte après avoir joué sans, puis avec. Ensuite, reste à déterminer le nombre. Avec 1 c'est trop peu, c'est vraiment random. 2 (3 potentiels avec Crop) permet d'en avoir régulièrement un, tout en évitant les mains où on doit mulligan parce qu'on en a 2. Donc pour moi 2 est le bon nombre. Mais je comprends aussi ceux qui veulent en avoir 3 pour le toucher à chaque game vu sa puissance brute, quitte à augmenter le nombre de mulligan.

A noter qu'à la place du 17e land, j'ai mis un Vexing Shusher dans ma liste, ça aurait pu aussi être le 3e craddle (et dans ce cas, ca ne change rien aux stats de mulligan pour déficit de lands).

Citation

La comparaison Joraga / Ezuri a vraiment aucun sens amha. Par contre je comprends bien que les slots sont cher, pas de soucis.

Si cette comparaison n'a aucun sens pour toi, va falloire m'expliquer à quoi sert Joraga pour toi. Si c'est un kill alternatif à Entity, et éventuellement une protection contre les blast ou Firespout, et bien je préfère largement Ezuri dans ce rôle, qui est bien plus synergique avec le deck, et protège plus facilement des blasts notamment.

Citation

Curio, ça permettait juste à Elf de vivre sans symbiote l'an dernier en extend  

Soit, ca ne me dis pas ce que fais la carte, mais j'irai chercher quand je pourrai. Mais on a symbiote en Legacy, donc je ne vois pas l'intérêt de la carte (sauf jouer 8 Symbiotes?)

Citation

Si je suis l'argumention pour Llanowar il y a donc aucune raison pour en jouer un carré... ça pourrait être 3 ou 5. Ou pas du tout...

Ben le carré c'est pour en toucher souvent un en main de départ, sans risquer d'en piocher trop par la suite. Quitte à vouloir changer le nombre, j'en jouerais 5 (pour augmenter les départs canons) et surement pas 3 (trop peu).

Pour finir sur waste-stifle, les Quirion sont aussi la pour gérer waste, et stifle, ben ca dépend de la main que l'on garde, mais ca reste rare de mourir dessus (mais ça peut arriver on est d'accord). Il faut savoir que Craddle, s'il se fait waste, en général il a déjà produit son effet, donc c'est pas bien grave.

[Wrath of God]

Valendir, le Vendredi 01 Octobre 2010 à 09:18, dit :

Soit, ca ne me dis pas ce que fais la carte, mais j'irai chercher quand je pourrai. Mais on a symbiote en Legacy, donc je ne vois pas l'intérêt de la carte (sauf jouer 8 Symbiotes?)

Non, ca fait glimpse si t'avais pas compris ce que voulait dire TW