1879 réponses à ce sujet

[Theonlyone]

Arrête de troller Wrath. Il a très bien décrit la base de mana de canadian tresh et c'est exactement ça. 14 lands pour avoir le bleu et le cantrip pour contrôler sa pioche + 4 waste =  18 lands.

Modifié par Theonlyone, 03 October 2010 - 00:37 .

[samman]

Sur le sujet concernant les 14 terrains dans le deck, deux points :
- le deck de référence (liste Blind/Pitalot) a lui aussi 14 lands utiles en première main (17 lands = 14 lands producteurs de vert + 3 cradle), donc les probabilités de mulligan dû aux terrains est a priori la même entre les deux versions,
- le choix de wrath of god me pose plus de problème sur le nombre de terrains dans l'absolu : si tu n'as qu'un terrain en main de départ et pas de llanovar en main, prie pour que ton terrain ne soit pas détruit tour2 (sinkhole ou wasteland). Les quelques cradle peuvent prendre le relais du terrain détruit.

En regardant de plus près d'un point de vue statistique, voici la probabilité d'avoir au moins un land dans une main de départ (7 cartes) en fonction du nombre de lands dans un deck de 60 cartes :
13 cartes : 84%
14 cartes : 86%
15 cartes : 88%
16 cartes : 90%
17 cartes : 92%
18 cartes : 93%
19 cartes : 94%
20 cartes : 95%

Prenons un tournoi à 6 rondes, et on suppose qu'on fait en moyenne 2,5 games/ronde, ce qui fait 15 games dans le tournoi (sans top 8).
Avec 14 terrains (exploitables dans le deck, pas des cradle), les probas de mulliganer durant le tournoi à cause des terrains sont de :
0 mulligan dans le tournoi : 10,7%
1 mulligan dans le tournoi : 25.7%
2 mulligan dans le tournoi : 29%
3 mulligan dans le tournoi : 20.2%
4 mulligan dans le tournoi : 9.8%
5 mulligan dans le tournoi : 3.5%
6 mulligan dans le tournoi : 0.9%
ensuite c'est négligeable. Cela fait une espérance de mulligan dû aux terrains de 2,1 mulligan/15 rondes.

Avec 17 terrains, voici les probas correspondantes :
0 mulligan dans le tournoi : 27%
1 mulligan dans le tournoi : 37%
2 mulligan dans le tournoi : 23.5%
3 mulligan dans le tournoi : 9.3%
4 mulligan dans le tournoi : 2.53%
5 mulligan dans le tournoi : 0.5%
ensuite c'est négligeable. Cela fait une espérance de mulligan dû aux terrains de 1.25 mulligan/15 rondes.

A priori, j'ai tendance à penser que 14 terrains, sans fetchland (donc pas de stifle qui cloue la game), ça n'est pas stupide, surtout que d'un certaine manière, on peut considérer que les 2 llanovar supplémentaires ne sont pas loin du rôle de 2 forets (à savoir permettre de sortir 2 manas vertes T2).

Avantages de cette manabase :
- meilleure performance en combo glimpse sur l'aspect pioche,
- plus de bêtes,
- pas de fetch,
Inconvénients :
- risque de gros soucis en cas de destruction du premier terrain.
- pas de génération de blanc (hormis canopy) donc nécessité d'avoir birchlore ranger pour hardcaster mirror entity
- pas de cradle donc :
        - moindre performance en combo glimpse sur l'aspect mana (cradle + crop rotation),
        - pas d'espoir en mid game de faire de topdeck miraculeux : regal force, je le pose  grâce à cradle et je pars en combo dans la foulée,
        - mirror entity beaucoup moins punchy en mode aggro donc fini le duo magique mirror entity ou chord/cradle ou crop (un des principaux kills du deck).

En pesant les patates, je me dis que je préfère de loin la manabase version Blind que celle à 14 terrains parce que cradle fait tellement de miracles (capacité à partir en combo sans que l'adversaire n'ai eu le temps de s'y attendre) à elle seule que je ne peux envisager de s'en séparer.
En revanche, dans un deck elfball storm (4 summoner, 0 chord, 0 mirror), l'idée de jouer 11 forêts avec 1 canopee (qui sert à recycler un éventuel crop rotation inutile), 3 cradle (soit 15 terrains) + 1 voire 2 crop rotation me plait beaucoup. C'est en fait la manabase de ma version vintage et elle m'a fait rêver (peu de mulligan, et cradle qui arrive très vite).

[frodo21]

Comment blind tu peux soutenir que 14 land ça fait trop de mulligans si toi même tu en joues 14 + 3 craddle... Là c'est quand même la grosse hypocrisie, car tu as autant de chances pour voir un land non craddle dans ta main que lui.

Sinon, je rejoins Wrath sur ce qu'il disait : TT ne joue que 14 lands qui font du bleu, et mulligan pour en avoir un au moins. Même si la comparaison des deux jeux n'est pas forcément judicieuse, c'est lui qui a raison.

Je joue 5 llanowar, 3 quirion, et 15 forets. Je vais ptete desce,dre à 14 foret et faire +1 llanowar.

Amha on ne peut pas cutter regal force. Pour un tout petit slot elle fait gagner des games. En plus vu que je joue NO quand je draw proge je suis content de l'avoir encore dans le jeu...

[Wrath of God]

Alors dans l'ordre, je pretend pas avoir la liste d'elfball qui casse tout le format mais je pense que depuis le debut je joue pas elfball comme certains, je la joue toujours controle ou combo, agro que quand j'ai pas le choix mais que la situation parait evidente, bref, je cherche pas la rapidite de kill, de + y a plus ANT et reanimator il ne reste que ichorid qui combote vraiment + vite que nous sur breakthrough T2.

Pour moi inutile de se presser, mieux vaut partir 1-2 tour plus tard mais etre sur de pas s'empaler dans la combo et avoir toutes ses betes all tap face a agro, ca pardonne pas generalement.

Pour le sinkhole ouais je suis d'accord c'est bien chiant mais eva green est pas un bon mu au depart, je pense pas que le fait d'avoir 3 cradles en +(qui prennent waste) va changer grand chose. Waste j'ai que 3 lands qui peuvent y passer dessus. Pour les pete land j'ai toujours 7 llanowar like en comptant quirion je pense pas etre trop sans armes.

Les probabilites de faire un mulligan les + elevees sont de faire 1,2 et 3 dans les 6 rondes, ce qui est pas grand chose je trouve, 3 mulligan ca passe meme si ca fait pas trop plaisir, pour quelqu'un de malchanceux sur l'ouverture des cartes actives dans sa main de depart + les lands fera peut-etre 6 mulligans sur les 6 rondes.

Pour les inconvenients/avantages de 14 lands j'aimerai juste corriger certaines choses:

Pas de blanc pour entity, en fait je joue entity au birchlore ou si il le faut je tutorise a la chord ca me manque une partie tous les 35 du mois de pas avoir de blanc, mais ca reste toujours dans ma facon de jouer je pense.

Pas de cradle, moins de trix avec crop rotation, moins de mana ok, mais le mana quand je pars en combo j'en manque pas, j'en ai generalement juste assez pour atteindre les 3 nettle qui font jouer tout le jeu.

Pour tout le reste des coms y a du vrai mais ca depend de la situation(genre un topdeck regal
ca depend si j'ai 1-2 nettle pour partir derriere ou autre chose...)

[frodo21]

Je joue le deck de la même façon que toi WoG. Ca fait plaisir de voir que d'autres sont arrivés au même build avec des tests. Ca peut aussi d'ailleurs révéler la puissance de la liste, là ou certaines sont justes des netdeck.

Faut savoir que vs nos versions avec plus de llanowar, la sinkole fait pas peur hein. C'est chiant, ok, mais à la limite je prefere perdre ma foret t1 que mon llanowar.
Je joue entity de la même maniere. Ca marche tres bien.

Pour les crop rotation/craddle : c'est bien qu'on ait la même approche aussi. Quand on est parti en combo, les deux cartes deviennent useless car de toute façon le mana manque pas.
C'est avant que ça peut éventuellement servir. Or là nous on aura plus d'elfes, et je prefere avoir plus d'elfes pour comboter qu'un peu plus de manas (les deux deviennent equivalents en combo, sauf que elfe = pioche contrairement a crop/craddle).
En plus du coup on a autant de mains à mulligan, si vous jouez 14 lands non craddle.

[blind]

Alors en vitesse quelques remarques :

Tu dis tu joues le deck plus combo/contrôle que Combo/Aggro. Mais ta version est carrément plus all-in que la notre. Alors oui 14 Terrains c'est la même que 17 lands et 3 Cradle sur une main de départ mais ça donne quoi sur la probabilité de piocher ton second lands?
Ta version est vraiment Llanowar dépendante et je vois déjà le scénario :

Tour 1 : forêt + Llanowar --> blast.
Tour 2 : Llanowar --> Daze.
Tour 3 : ...

Bref c'est tout con mais un deck comme ElfBall qui a pas de board tour 3, c'est dangereux. Limite la version de Frodo avec 15 lands me semblait déjà limite mais jouable au final mais 14 lands c'est un lands de moins.

15 Foret

8 Llanowar
4 Druidesse/Birchlore/Nettle/Glimpse/Symbiote
3 Visio/Hivemaster/Pacte/Chord/Qurion
1 Regal force/Shaman


En gros par rapport à ma liste : -3 Cradle -1 Crop + 4 Llanowar

[frodo21]

blind, le Dimanche 03 Octobre 2010 à 11:29, dit :

Alors en vitesse quelques remarques :

Tu dis tu joues le deck plus combo/contrôle que Combo/Aggro. Mais ta version est carrément plus all-in que la notre. Alors oui 14 Terrains c'est la même que 17 lands et 3 Cradle sur une main de départ mais ça donne quoi sur la probabilité de piocher ton second lands?
Ta version est vraiment Llanowar dépendante et je vois déjà le scénario :

Tour 1 : forêt + Llanowar --> blast.
Tour 2 : Llanowar --> Daze.
Tour 3 : ...

Bref c'est tout con mais un deck comme ElfBall qui a pas de board tour 3, c'est dangereux. Limite la version de Frodo avec 15 lands me semblait déjà limite mais jouable au final mais 14 lands c'est un lands de moins.

15 Foret

8 Llanowar
4 Druidesse/Birchlore/Nettle/Glimpse/Symbiote
3 Visio/Hivemaster/Pacte/Chord/Qurion
1 Regal force/Shaman
En gros par rapport à ma liste : -3 Cradle -1 Crop + 4 Llanowar

Ce qui est marrant, c'est que regarde on prend ta liste. On prend la même sortie que celle que tu décrits. Ben c'est la même chose, tu te fais autant detruire et donc ton argument tient pas la route.
Je me tate à descendre à 14 lands. Car en tests (et c'est pas des blagues malheureusement) j'ai 4 lands en main de départ 3 parties sur 4. J'ai bien conscience que c'est sûrement de la déchatte blablabla mais du coup j'envisage cette solution.

[TiMeWaLk]

frodo, garde la tête froide, c'est pas parce que pendant une série de test t'as 4 lands en main 2 ou 3 fois qu'il faut changer quelque chose. Les tests c'est bien, mais si les changements sont illogiques ça marchera pas.

J'ai un problème avec les listes 14 lands. Le gros avantage d'avoir Llanowar pour moi, c'est d'avoir 3 mana T2, voir plus via Craddle. Ici T2 on aura de forte chance de rester avec notre seul forêt sur le board, du coup il y a des plays pas possibles, genre Hivemaster suivi d'un autre Elf, et le Hivemaster est même pas Daze proof si on tente quand même le coup. Sans compter que ce play peut être hyper important pour pouvoir Chord EOT un symbiote ou un Elf manquant.

Après, si vous me dites que vous avez souvent 2 forêts tour 2, tant mieux. Mais ça me fait un peu peur tout ça.

[frodo21]

TiMeWaLk, le Dimanche 03 Octobre 2010 à 11:58, dit :

frodo, garde la tête froide, c'est pas parce que pendant une série de test t'as 4 lands en main 2 ou 3 fois qu'il faut changer quelque chose. Les tests c'est bien, mais si les changements sont illogiques ça marchera pas.

J'ai un problème avec les listes 14 lands. Le gros avantage d'avoir Llanowar pour moi, c'est d'avoir 3 mana T2, voir plus via Craddle. Ici T2 on aura de forte chance de rester avec notre seul forêt sur le board, du coup il y a des plays pas possibles, genre Hivemaster suivi d'un autre Elf, et le Hivemaster est même pas Daze proof si on tente quand même le coup. Sans compter que ce play peut être hyper important pour pouvoir Chord EOT un symbiote ou un Elf manquant.

Après, si vous me dites que vous avez souvent 2 forêts tour 2, tant mieux. Mais ça me fait un peu peur tout ça.

C'est pas que pendant une série de tests. Ca fait un moment que j'ai cette guigne avec elfe. Et je l'invente pas, bloodlotus pourra confirmer. Du coup ça m'a fait un peu arreter elfball en ce moment. Mais je suis conscient que ce choix est influencé par ma malchance. 15 lands me parait etre le bon nombre dans une version normale.
Et oui, le but de ma version est clairement t2 visionnaire/ruchier suivi d'un elfe pour lancer chord à 3 le plus rapidement possible.

[TiMeWaLk]

Donc t'espère avoir 2 lands T2, et ça me semble difficile avec 14/15 lands.

[frodo21]

TiMeWaLk, le Dimanche 03 Octobre 2010 à 12:10, dit :

Donc t'espère avoir 2 lands T2, et ça me semble difficile avec 14/15 lands.

Ben en tout cas je les ai tres souvent mes deux lands t2 (j'ai même aussi souvent 4 lands t4 ).

[Necrotyr]

TiMeWaLk, le Dimanche 03 Octobre 2010 à 12:10, dit :

Donc t'espère avoir 2 lands T2, et ça me semble difficile avec 14/15 lands.

2 land tour 2 sur un jeu de 60 cartes ca veu dire 2 land sur 8 carte donc en "théorie" 15 land suffisent pour espérer le faire souvent

[blind]

Avec notre liste, la probabilité d'avoir un second land tour 2 est quand même nettement plus grande.
Ce que j'aime pas avec votre liste c'est qu'elle est encore plus sensible au removal. Tu bases tes sorties sur des créatures or sans créatures ça devient dur de repartir là ou notre version est plus stable (plus de lands en jeu). Après je cherche pas à convaincre car pour moi ne pas jouer Cradle est une énormité étant donné qu'il me fait gagner une partie sur trois.

[frodo21]

blind, le Dimanche 03 Octobre 2010 à 12:33, dit :

Avec notre liste, la probabilité d'avoir un second land tour 2 est quand même nettement plus grande.
Ce que j'aime pas avec votre liste c'est qu'elle est encore plus sensible au removal. Tu bases tes sorties sur des créatures or sans créatures ça devient dur de repartir là ou notre version est plus stable (plus de lands en jeu). Après je cherche pas à convaincre car pour moi ne pas jouer Cradle est une énormité étant donné qu'il me fait gagner une partie sur trois.

En même elfball est un deck basé sur les créatures. Donc il me semble normal d'esperer en avoir en jeu hein. Et tu remarqueras que craddle sans créatures en jeu c'est nul. Après je ne cherche pas à convaincre car ce que je joue à la place de craddle me fait gagner deux parties sur trois...

[blind]

Lolilol j'aimerais bien savoir comment Llanowar te permet de faire Turbo Chord? J'aimerais bien savoir comment Llanowar te permet de faire turbo sauce? J'aimerais bien savoir comment Llanowar te permet de Maximiser Ezuri/Shusher/Entity.

Tu ne veux pas jouer Cradle c'est ton choix, mais me dit pas que Llanowar ça te fait gagner là ou Cradle t'aurais fait perdre car c'est n'importe quoi...