1879 réponses à ce sujet

[spartiate88]

blind, le Dimanche 03 Octobre 2010 à 16:23, dit :

Quand je dis que je kill une partie sur 3 grace à Cradle c'est pas juste pour faire joli. Retirer Cradle c'est retirer de la puissance au deck (étant donné la proportion qu'il prend quand je le joue). Tu te doutes bien que j'ai également testé sans Cradle et je trouve le deck bcp moi sexy. Après c'est mon avis perso, que pas mal partage, mais je peux comprendre que ce ne soit pas le cas de tout le monde même si je n'adhère pas à vos listes.

je me permet d'intervenir car je trouve que blind a raison,je test le deck depuis un peu plus de 6 mois,et je doit avouer que c'est une carte que je n'enleverais pas,peut etre la cutte et encore,ca permet vraiment beaucoup de chose qui ont deja ete cite plus haut.
pour le debat quirion/llanowar,le quirion fait un peu le meme effet qu'un land,je m'explique:

tour1:land-quirion
tour2:tap land pose bitchlore tap les 2  pour 1 et le land,renvoi le land,repose le land = 3mana dispo=visio/ruchier + 1 elf a 1cc

enfin,beaucoup plus de possibilite qu'avec un llano supplementaire.

ps:existe il un endroit ou ce presente ici?

[samman]

je suis d'accord avec Blind : avec ou sans cradle, c'est pas du tout pareil.
cradle dans elfball, c'est une académie tolarienne (carte limitée à un exemplaire en T1). C'est l'occasion de booster son deck avec une carte de la puissance du vintage, mais en legacy, et x3 en plus.

Partir en combo glimpse, c'est gérer la mana et la pioche. Si l'un de ces deux piliers de la combo glimpse s''écroule et c'est le fizzle.
Quand on sait que la mana n'est plus un problème, on oriente la combo vers les cartes améliorant la pioche (visionnaire ou symbiot) et on limite donc un fizzle.

Avec la version 14 lands+8 llanovar, quand on part en combo glimpse, il est clair que le pioche est améliorée (plus de créatures, moins de lands) mais qu'en est-il de la gestion de la mana? Un llanovar pioché en combo glimpse, c'est en fait un elfe vert 1/1 à CC1, il ne fait rien d'autre. En plus , ce deck n'utilise pas les quirion ranger donc il ne peut compter que sur nettle sentinel pour générer un bénéfice de mana lors de la combo glimpse.
Donc, je suppose que summoner's pact sert essentiellement à récupérer druidesse ou nettle sentinel (il faut bien avoir une manabase puissante dans ce deck). Je comprends donc quand on dit que summoner's pact ne sert pas ou peu à récupérer regal force.
Au contraire, cradle donne l'opportunité d'utiliser summoner's pact de panière plus puissante et explosive avec regal force.

Autres arguments pour cradle :
- dans des parties où on a quelques elfes (disons 4) et qu'en face, l'adversaire a 2 voire 3 thons. Seul un bon topdeck peut nous sortir du pétrin :
    sans cradle, je vois pas quel topdeck miracle pour nous sauver.
    avec cradle, sumonner's pact -> regal force -> yahoo!
                      mirror entity -> tous les elfes sont 6/6 ou plus -> yahoo!
                      chord of calling -> regal force ou mirror entity (pas toujours possible) -> yahoo!

Avoir des réponses quand on est en difficulté, c'est nécessaire, cradle y contribue.

il arrive dans des parties où le plan glimpse n'a pas fontionné (FOW) et qu'on a les moyens via les tutors d'assembler la combo mana/créatures infinies. Assez souvent, sans cradle, je n'ai pas les moyens de poser la dernière carte de la combo et de l'activer. Avec cradle, la combo fonctionne toujours le tour où on l'a assemblée.
Cette situation m'arrivait plus d'une fois par tournoi.

[frodo21]

Citation

Un llanovar pioché en combo glimpse, c'est en fait un elfe vert 1/1 à CC1, il ne fait rien d'autre.

J'ai arrêté de lire ici. Ca révèle que tu ne connais pas le deck. Un llanowar ou autre elfe à 1 mana pioché en combo c'est pas rien, c'est un mana et une carte de plus. Donc bien meilleur qu'un land.

Et comme j'ai quand même lu le reste : 4 elfe en jeu, on peut aussi hardcaster facilement regal force, faire une chord, etc...

[blind]

Cooli quand même sur les sauces de caille parceque bon si j'ai envie de te montrer que tu sais pas jouer le deck, je le fais vite fais. Samuel a quand même fait un 6-2-1 à Milan avec ElfBall, c'est tout sauf un random du deck et je le trouve déjà bien sympa de prendre autant de temps et de minutie pour argumenter (chose normale pour certains). Surtout que tu as très bien compris ce qu'il a voulut dire...

Quand tu pars en combo, de part son inactivité le tour ou il arrive, Llanowar est juste une elf d'1 CCM. Alors oui après il combote autant qu'un autre Elf avec Druidesse/Birchlore et il te fait autant piocher sous Glimpse que n'importe quelle autre créature mais cela reste un de tes pires Draw... C'est comme piocher une Druidesse quand t'en as déjà une en jeu et que tu es sous Glimpse, ce ne sont pas des cartes cumulatives à l'inverse de Nettle, Quirion, Hivemaster, Visio ou Symbiote.
Après oui Piocher Llanowar ça sera toujours mieux que piocher un land, mais ça c'est comme l'histoire du second land entre 14 lands et 17 lands, ça varit de quelques pourcentages. C'est infimes et vu que c'est nos seuls arguments :

- contre : 14 lands c'est pas beaucoup, t'es pas sur d'avoir 2 lands tour 2.
Vs
- pour : Oulala avec 14 lands moi je pioche moins de lands que toi alors sous Glimpse ba j'ai moins de chance de fizzle.

Bref tout ça c'est de la branlette, la différence est infime donc on arrive donc à la dernière comparaison : la puissance brute. Et dans ce domaine Cradle > Llanowar sans aucunes contestations possibles. L'impact de Cradle sur une partie est infiniment plus important que n'importe quel Llanowar même si ce dernier est Foil Jap miscut 7ème Edition...

[Aconit]

À un tel niveau de similitude entre 2 build, le facteur limitant/favorisant la victoire reste le Skill.

'faut arrêter de se prendre le choux sur les mêmes dét&ails pendant 100+ pages...

[Valendir]

Au final, il y a juste deux écoles, qui n'arriveront pas à se convaincre l'une l'autre :
- Celle de la puissance brute (Craddle) quitte à perdre de temps en temps à cause de mulligan en début de game
- Celle de la prudence (je ne joue que des forêts pour éviter stifle/waste et je veux piocher que des créatures sous glimpse)

Après, la dedans, chacun fera son choix.

Modifié par Valendir, 03 October 2010 - 18:28 .

[frodo21]

Oui voilà valendir a bien résumé la situation. Pour te repondre blind, deja je dirai qu'entre 14 lands comme pour WoG et 17 + 2 crop, quand tu pars en combo les probabilités doivent quand même différer de façon non negligeable. D'ailleurs ça sert à rien de me balancer les resultats de X dans la tête. Ce qu'il disait n'etait pas du tout clair, en tout cas pas pour moi. En aucun cas llanowar ne fait rien sous la combo. D'ailleurs je ne suis pas d'accord avec toi pour le fait que piocher llanowar/druidesse en combo c'est nul.

Les histoires de deuxieme land ou quoi c'est pas le seul argument, au contraire. Mais du coup si je te laisse dire ça les autres vont croire que c'est vrai. Il ne faut pas faire d'amalgames, pas de démagogie.

Tu t'enflammes un peu trop pour le deck je trouve. Genre les MUs que tu donnais c'etait assez hallucinant. Faut redescendre hein, c'est clairement pas un DTB. Tout au mieux un tiers 2. C'est normal qu'on perde vs pas mal de DTB

[blind]

J'annonce ouvertement que : Gob, Zoo et Merfolk sont de bon Mus.

Quand tu pars en combo, que tu as déjà ta Druidesse. Tu es content de piocher une Druidesse/Llanowar? Moi nan.

[Necrotyr]

blind, le Dimanche 03 Octobre 2010 à 21:30, dit :

Nous règlerons ce conflit à la CdF.

Ya pas conflit je dit juste que le topic est illisible et décourage les lecteurs potentiels.

[frodo21]

Necro a raison. C'est 120 pages de posts monolignes (dont j'avoue etre l'auteur d'une partie hein) et au final les changements dand le deck se font vraiment lentement par rapport aux nombres de pages. Faudrait ptete penser à refaire un topic.

[blind]

+1

[TiMeWaLk]

Habituellement, j'en remet pas une couche, mais je le fais quant même... +1000 sur necrotyr. Les réponses monolignes ça fait vraiment mal au topic. La plupart du temps j'ai l'impression que les protagonistes ont juste un orgueil mal placé et cherchent même pas à comprendre l'autre. C'est vraiment nuisible au débat.

Concernant les probas données, elles sont vraiment intéressantes (merci), mais elles sont mal interprétées. Ce qui est important c'est pas 2 manas tour 2, ce qui vraiment pas terrible, mais 3 manas ou plus T2. C'est pour ça que le deuxième land en plus du Llanowar est important. Avoir une proba de 50/60% d'avoir deux lands tour 2, ça fait vraiment peur. Les Hivemaster sont plus Daze proof par exemple, on peut pas tenter de poser un Hivemaster dans la foulée... Bref, c'est très dangereux.

[puddn]

+1 pour Necrotyr, le topic est vraiment illisible

sinon pour en revenir au débat, oui craddle est vraiment trés fort, c'est ce qui m'a permis de passer gob de mu tendu à mu easy (+ les 2 crop pour abouser des tricks débiles)

et puis piocher craddle sur glimpse alors qu'on a pas posé de land c'est quasiment win et c'est plus fort que llanowar

[samman]

il y a unanimité pour dire que ce topic est difficile à suivre.

Convernant la vue globale du deck de ses principaux combos et tricks, j'ai fait un petit texte page 114 : il mérite d'être complété, amendé, critiqué si nécessaire mais c'est tout de même une base de discussions.
Ce que j'ai compris des problématiques en cours, c'est :
- les terrains : 14 terrains sans cradle sans fetch ou 16 ou 17 terrains avec 6 ou 7 fetchlands dont 1, 2 ou 3 cradle. La question relative à horizon canopy et pendelhaven dépend de la sensiblité du joueur et du metagame.
- la protection des elfes. On parle de rajouter Ezuri mais le slot qui sort pour le faire rentrer n'a pas été clarifié,
- présence de vexing shusher MD. Nombreux sont ceux qui l'ont fait sortir.
- le SB. Il semble y avoir consensus sur l'introduction de absolute law et bft (firespout, gobs), dauntless escort (mass removal), reverent silence x2 (CB & plague principalement), magus of the moon (face à de nombreux decks dont eternal garden).
En revanche, le nombre de krosan grip et d'harmonic sliver  et surtout la présence de vengevine n'a pas fait l'objet de discussions poussées (sauf oubli de ma part).

Vengevine est typiquement une carte de side qui pallie très bien les faiblesses du deck et qui s'y intègre merveilleusement bien (c'est une créature verte, le decks a de nombreuses créatures à CC1 dont symbiot qui permet en 2 manas de poser deux fois dans le tour un elfe). Cela permet d'avoir enfin une réponse face aux jeux contrôle lourds (landstill, supreme blue, counterthopter).

@ timewalk :
concernant les probas, deux points :
- je suis d'accord pour dire que la cible, c'est d'avoir au moins 3 manas dispos tour 2. Le hic, c'est que les moyens d'y parvenir sont tellement nombreux que je suis incapable d'en calculer la probabilité,
- avoir 2 manas dispos tour 2, c'est le minimum qu'on demande au deck (par exemple pour poser hivemaster). Ce qui peut sembler acquis de part la construction du deck n'est en fait pas une évidence (rappel : entre 82% et 87% d'y parvenir selon le build). Cette statistique est donc intéressante bien qu'incomplète.

Enfin, concernant le fait que elfball soit un non un DTB, c'est une non question.
Cela fait quelques mois qu'il n'a plus perfé mais il me semble clair qu'il est à la fois puissant et fragile. Tout ce que je peux dire, c'est que je n'ai pas envie d'en croiser un à la CdF parce que j'en connais la puissance.

[TiMeWaLk]

Pour commencer, avoir 3 mana dispo tour 2, ça passe par avoir un second land, sauf si on joue ESG (absent de toutes les listes). Les decks qui n'arrivent pas à avoir 2 lands T2 régulièrement sont donc à proscrire amha. La seule option que je vois pour avoir plus de deux manas T2 sans un land de plus, c'est via Birchlore + Nettle. Mais ça suffit pas à passer un Hivemaster, sauf si on a deux Nettle et d'autres Elves à 1 mana.

Pour étoffer ta base de discussion, je peux faire un petit guide sur les combos (ça aidera Tafit ). Il me semble qu'il y avait un post d'ASSASSIN à ce sujet. Je tenterais de retrouver ça ce soir.