1879 réponses à ce sujet

[Merk]

Citation

Ce qui est important c'est pas 2 manas tour 2, ce qui vraiment pas terrible, mais 3 manas ou plus T2. C'est pour ça que le deuxième land en plus du Llanowar est important

pour moi, c un argument de plus pour cradlle.

Vos arguments pour 14 lands sont interessants mais comme Blind, je pense qu'on ne peut pas trop se permettre de perdre une telle puissance qu'amène cradlle.
Je n'ai certainement pas la même expérience que vous sur le deck bien que je l'ai joué plusieurs fois et donc beaucoup testé mais tous vos arguments m'ont convaincu d'une chose : je jouerais maintenant 16 lands dont 2 cradlle et 1 crop.

Et pour le sujet illisible, je suis pas trop d'accord. Je le suis régulièrement et même si une première fois c rebutant de se taper une 20aine de pages pour voir ou ca en est le reste se lit facilement. Pis si ca décourage la lecture, c que le lecteur n'était pas si motivé, ca fait un peu test esotérique  
Et que ce soit un necrotyr qui vient dire que ca flood et que c illisible, c hopital et charité pour moi...

[Valendir]

Je suis d'avis de créer un nouveau topic avec ce qui suit :
- Titre : Elfball
- Listes : Celle de Blind et une version avec 14 forest
- Les différentes combos (voir le post d'Assassin si TW le retrouve)
- Le primer de Samman.

Ca donnerait une bonne base de discussion, et permettrait à un nouveau joueur de voir directement de la où on part. Car les listes dont on discute sont toujours les même à quelques slots près, et les avoir en page 1, ca permettrait de mieux s'y retrouver, et d'éviter de répondre 15 fois aux mêmes questions. Pour l'instant, la liste qu'on voit à la première page du topic n'a rien à voir avec Elfball.

[ASSASSIN]

Citation

- Les différentes combos (voir le post d'Assassin si TW le retrouve) :

1 - La combo simple

situation de départ : mirror entity + symbiote + heritag druid + nettle sentinel en jeu, 0 manas
1- engage entity mirror, nettle sentinel et heritag druid : GGG
2 - transforme toutes les bêtes en 1/1 changelin : GG
3 - bounce symbiote, untap heritag druid : GG
4 - joue symbiote, untap nettle sentinel : G
5 - transforme toutes les bêtes en 1/1 changelin : 0
6 - engage symbiote, nettle et heritag : GGG
7 - bounce symbiote, untap heritag druid : GGG
8 - joue symbiote, untap nettle sentinel : GG
9 - transforme toutes les bêtes en 1/1 changelin : G
Résultat : à l'étape 9 nous sommes au même point que l'étape 5 mais avec 1 mana de plus. Et on peut répéter l'action autant de fois que l'on veut à chaque itération

*On remarquera que toute la partie en gras ne sert qu'a avoir le premier mana. Si on à donc un mana au début de la manipulation on peut commencer directement à l'étape 5.

Ca c'est la partie facile. Mais la combo est également possible sans heritag druid/druidesse de l'héritage et avec bichlore ranger à la place et 2 nettle sentinel. Il y à même 2 sortes de boucles et 3 combos possibles.

2 - Sans druidesse, avec 2 nettle sentinel et 2 symbiote

Situation de départ : mirror entity + symbioteX2 + nettleX2 + bichlore ranger, 0 manas
1 - tap nettle sentinelX2 et bichlore ranger+entity mirror : GG
2 - transforme toutes les bêtes en 1/1 changelin : G
3 - tap les deux symbiote : GG
4 - bounce les 2 symbiote, untap mirror entity et bichlore ranger : GG
5 - joue symbiote n°1, untap les 2 nettle : G
6 - tap les 2 nettle : GG
7 - joue symbiote n°2, untap les 2 nettle : G
Résultat : On arrive à la même situation qu'en 1/ mais avec un mana vert en plus.

Il y à aussi moyen de faire une combo avec plein de sentinelle.

3 - Sans druidesse avec 3 nettle sentinel

situation de départ : mirror entity + symbiote + nettleX3 + bichlore ranger, 0 manas
1 - tap les 2 sentinelle : G
2 - transforme toutes les bêtes en 1/1 changelin : 0
3 - tap sentinel+symbiote et bichlore + entity : GG
4 - renvoie symbiote en main, untap bichlore : GG
5 - joue symbiote, untap les 3 nettle : G
6 - transforme toutes les bêtes en 1/1 changelin : 0
7 - tap nettleX2 et nettle+symbiote : GG
8 - renvoie symbiote en main, untap mirror entity : GG
9 - joue symbiote, untap les 3 nettle : G
Résultat : Je vous ai ici montré en réalité deux itérations de la boucle. En effet l'effet d'une boucle est de dégager une créature, on gagne donc un mana tous les 2 passages.

Ensuite nous allons voir un moyen de faire une boucle uniquement stable : on ne gagne ni perd de mana et on peut la répéter autant de fois que l'on veut. En soit ça à pas l'air utile mais quand on se rend compte que le deck joue aperçu de la nature/glimpse of the nature ça prend tout son sens .

4 - Sans druidesse, avec 2 nettle sentinel, un symbiote et un glimpse of nature

situation de départ : mirror entity + symbiote + nettleX2 + bichlore ranger, glimpse résolu dans le tour
1 - tap les 2 sentinelle : G
2 - transforme toutes les bêtes en 1/1 changelin : 0
3 - tap symbiote+bichlore ranger : G
4 - renvoie symbiote en main, untap bichlore : G
5 - joue symbiote, untap les 2 nettle, pioche une carte : 0
Résultat : on arrive exactement à la même situation qu'en 1 mais avec une carte en paluche. Il faut juste veiller à ne pas mourir au deck .

5 - Sans nettle sentinel, avec 2 symbiote

situation de départ : mirror entity + symbioteX2 + heritag druid + 1 autre elfe (ici X)
1 - engage mirror entity, X et druidesse pour la capa de cette derniére : GGG
2 - transforme toutes les bêtes en 1/1 changelin : GG
3 - Bounce un Symbiote, detap Druidesse
4 - joue symbiote : G
5 - transforme toutes les bêtes en 1/1 changelin : 0
6 - tap les 2 Symbiote et Druidesse : GGG
7 - Bounce Symbiote 1 : detap Entity
8 - Bounce Symbiote 2 : detap Druidesse
9 - rejoue les deux symbiote : G
10 - transforme toutes les bêtes en 1/1 changelin : 0
11 - Tap Symbiote 1 et 2 et Entity : GGG
12 - Bounce Symbiote 1 et 2 et detap Entity et X
13 - Joue Symbiote 1 et 2, reste G
Résultat : On se retrouve donc au point de départ, mais avec un mana en réserve.

Je suis trop méticuleux pour perdre un texte qui m'a pris une heure à écrire (car je suis pas un gros joueur du deck, donc il me fallait les cartes à cotés pour faire les combos; J'avais aussi commencé à écrire des combos qui marchent pas genre avec des maitre-ruchier alors que ça trigger pas ^^).

J'ai du supprimer des posts. Oui le topic est dur à suivre mais c'est encore pire si vous en discutez ici. Utilisez les outils de messagerie privé pour en parler. Mais sur le fond vous avez raison : il serait mieux d'être plus clair, de présenter plus souvent les listes auquel vous êtes arrivé. Et bien sur de refaire le topic un jour.

Modifié par ASSASSIN, 04 October 2010 - 11:42 .

[TiMeWaLk]

Je veux bien aider pour la mise en place de ce nouveau topic. Si vous voulez je peux commencer par intégrer le primer + les combos dans un tout et le poster sur le topic. Ensuite on discute de ce qu'il faut améliorer, on le fait, et on crée le nouveau topic, on archive l'autre  si les modos sont d'accords, bien entendu.

@samman: tu peux mettre la formule que tu utilises pour tes probas? J'ai la flemme de chercher et je suis très mauvais en stats. Je veux juste la vérifier et l'essayer sur d'autres exemples... voir en faire un programme

ps: Merci ASSASSIN.

Modifié par TiMeWaLk, 04 October 2010 - 12:25 .

[samman]

Il n'y a pas de formule pour faire les stats, le principe des calculs est une suite récurrente :
Soit un deck de N cartes qui comporte X terrains.
proba d'avoir y terrains en piochant M cartes =
proba d'avoir y-1 terrains en piochant M-1 cartes x proba que la Mième carte soit un terrain +
proba d'avoir y terrains en piochant M-1 cartes x proba que la Mième carte ne soit pas un terrain.
un tableur Excel est tout à fait adapté pour ce genre de calculs, je l'ai fait je l'ai mis en copie de ce message.

Fichier(s) joint(s)

•  magicstats.zip   44.96 Ko   19 téléchargement(s)

Modifié par samman, 04 October 2010 - 15:52 .

[TiMeWaLk]

Je pense qu'on peut mettre une petit historique pour le nouveau topic:

Citation

Elfball est un deck aggro-combo apparu lors du Pro Tour (PT) Berlin 2008, PT durant lequel il a outrageusement dominé le top 8 (5 places sur les 8). Ci-dessous la liste de Luis Scott-Vargas (LSV), qui remporte l’évènement :

4 Birchlore Rangers
4 Elves of Deep Shadow
4 Elvish Visionary
1 Eternal Witness
4 Heritage Druid
4 Llanowar Elves
4 Nettle Sentinel
1 Regal Force
2 Viridian Shaman
4 Wirewood Symbiote

4 Summoner's Pact
4 Glimpse of Nature
1 Grapeshot
3 Weird Harvest

4 Gilt-Leaf Palace
2 Overgrown Tomb
1 Pendelhaven
9 Snow-Covered Forest

1 Mycoloth
1 Nullmage Shepherd
2 Viridian Shaman
4 Thoughtseize
2 Thorn of Amethyst
4 Umezawa's Jitte
1 Pendelhaven

La liste jouée par LSV utilisait Grapeshot pour tuer après avoir jouer un nombre considérable d’Elfes. Dans ce même top 8, d’autres listes avec des kills différents étaient présentes, la plus représentée utilisait Predator Dragon pour tuer dans le tour après avoir mangé quelques Elfes, l’autre Mirror Entity. Si le kill avec Mirror Entity est beaucoup moins évident à comprendre, il est actuellement considéré comme étant le plus résistant à la hate. Il améliore aussi grandement le plan aggro du deck, et a encore bien d’autres avantages (voir la suite). La plupart des versions étendues, retravaillées après la victoire de LSV,  jouaient Wirewood Hivemaster et Chord of Calling.

Si à ça on ajoute ce qu'a écrit samman et les explications d'ASSASSIN sur la combo, on devrait avoir un bon début.

Modifié par TiMeWaLk, 04 October 2010 - 19:14 .

[antonius_marcus]

Une liste à jour ça serai pas mieux... Je poste une liste discutabe mais dans la logique des 30 derniers post.

creature [33]
4 Wirewood Symbiote
4 Birchlore Rangers
4 Heritage Druid
4 Nettle Sentinel
2 Llanowar Elves
2 Fyndhorn Elves
3 Elvish Visionary
3 Quirion Ranger
1 Regal Force
1 Mirror Entity
2 Wirewood Hivemaster
1 Joraga Warcaller
1 Ezuri, Renegade Leader
1 Viridian Shaman

instant [7]
3 Chord of Calling
3 Summoner's Pact
1 Crop Rotation

sorcery [4]
4 Glimpse of Nature

land [16]
2 Gaea's Cradle
1 Pendelhaven
4 Savannah
5 Forest
4 Horizon Canopy

Sideboad :
2 Gaddock Teeg
2 Burrenton Forge-Tender
1 Caller of the Claw
1 Ethersworn Canonist
1 Magus of the Moon
1 Vexing Shusher
1 Gaea's Herald
2 Choke
2 Krosan Grip
2 Reverent Silence

[TiMeWaLk]

Si tu lis ce que j'ai écrit 1 post au dessus, j'ai dit qu'avec le truc de samman et ASSASSIN ça devrait aller, et samman utilise la liste de blind du 28/08/2010 (qui ressemble beaucoup à la tienne).

[Alinöe]

Il faut mettre Vengeliane en side à la place de Vexing et hérault de gaïa. C'est insane cette créature contre contrepoids.

[Valendir]

antonius_marcus, le Lundi 04 Octobre 2010 à 22:55, dit :

Une liste à jour ça serai pas mieux... Je poste une liste discutabe mais dans la logique des 30 derniers post.

creature [33]
4 Wirewood Symbiote
4 Birchlore Rangers
4 Heritage Druid
4 Nettle Sentinel
2 Llanowar Elves
2 Fyndhorn Elves
3 Elvish Visionary
3 Quirion Ranger
1 Regal Force
1 Mirror Entity
2 Wirewood Hivemaster
1 Joraga Warcaller
1 Ezuri, Renegade Leader
1 Viridian Shaman

instant [7]
3 Chord of Calling
3 Summoner's Pact
1 Crop Rotation

sorcery [4]
4 Glimpse of Nature

land [16]
2 Gaea's Cradle
1 Pendelhaven
4 Savannah
5 Forest
4 Horizon Canopy

Sideboad :
2 Gaddock Teeg
2 Burrenton Forge-Tender
1 Caller of the Claw
1 Ethersworn Canonist
1 Magus of the Moon
1 Vexing Shusher
1 Gaea's Herald
2 Choke
2 Krosan Grip
2 Reverent Silence

Quelques remarques sur cette liste :
- Quitte à jouer une base de mana avec des bilands, je préfère jouer 6 fetch, 1 savanne et 1 canopy. Ok ca craint stifle, mais la base que tu proposes crains beaucoup plus wasteland. Or on rencontre bien plus souvent waste.

- Le side me parait bancal :
* Canonist me parait contre productif (nous aussi on veut enchainer les spells)
* Caller of the claw me parait inférieur à intrepid escort, surtout avec une base de mana pleine de blanc.
* Choke s'est tellement fort que j'ai du mal à m'imaginer en jouer moins de 3
* Gaea's Herald : bof, lui est contrable, contrairement à Shusher.
* Gaddock ne m'a pour l'instant pas convaincu, mais il a pas l'air mauvais sur le papier (même s'il coupe nos chord).

Quelques idées : Absolute law, Vengevine, Karakas (avec 1 chord de plus), Tormod's crypt...

- Joraga, je n'aime pas du tout. Je vais me répéter, mais il ne fait quelque chose que si on a plein de mana, se tutorise mal avec chord (il faut en plus symbiot et beaucoup de mana). Bref, je préfère largement le 3e hivemaster à sa place.

Pour le reste, c'est ce que j'envisage de jouer.

Modifié par Valendir, 06 October 2010 - 15:42 .

[nicoG]

voici la liste que je teste en ce moment:
// NAME : elfball legacy
// CREATOR : nicoG2 (magic-ville.com)
// FORMAT : Classic
        1 Misty Rainforest
        1 Pendelhaven
        1 Taiga
        1 Verdant Catacombs
        1 Windswept Heath
        1 Wooded Foothills
        2 Gaea's Cradle
        2 Savannah
        5 Forest
        1 Elvish Archdruid
        1 Emrakul, the Aeons Torn
        1 Harmonic Sliver
        1 Mirror Entity
        1 Regal Force
        1 Viridian Shaman
        2 Birchlore Rangers
        2 Priest of Titania
        3 Fyndhorn Elves
        3 Llanowar Elves
        3 Quirion Ranger
        4 Elvish Visionary
        4 Heritage Druid
        4 Nettle Sentinel
        4 Wirewood Symbiote
        1 Crop Rotation
        2 Chord of Calling
        3 Summoner's Pact
        4 Glimpse of Nature
SB:  1 Vexing Shusher
SB:  1 Ulamog, the Infinite Gyre
SB:  1 Iona, Shield of Emeria
SB:  1 Dauntless Escort
SB:  1 Qasali Pridemage
SB:  2 Magus of the Moon
SB:  2 Gaddock Teeg
SB:  2 Faerie Macabre
SB:  2 Auriok Champion
SB:  2 Elvish Archdruid

j'ai coupé les wirewood hivemaster car la plupart du temps ils ne servent pas à grand chose je trouve.
j'ai choisis d'intégrer emrakul à la place de concordant crossroad car:
1) il ne se fait pas contrer et avec le tour suplémentaire il a finalement le même effet. concordant pouvait etre bien avec les pretresses mais de toute façon la plupart du temps le moteur de mana c'est les sentinelle+ la druidesse de l'héritage.
2) on peut faire tour infini avec emrakul ce qui évite par exemple de se prendre fog+ wrath.
3) on peut prendre son tour sup, le remonter en main et s'en défausser pour shuffle son cimetière dans sa library après avoir épuisée cette dernière..
Sinon le side est encore susceptible de changer. j 'aime bien les faerie macabre contre les jeux basés sur le cimetière car elle surprend la plupart du temps..

[Merk]

tu l'as déjà joué la liste ?
parce que c séduisant mais ya 2-3 trucs qui me font dire que c pas stable.

un gros lol sur tour infini, je sais pas si c utile mais c super drole en tout cas.

[antonius_marcus]

Valendir, le Mercredi 06 Octobre 2010 à 16:35, dit :

Quelques remarques sur cette liste :
- Quitte à jouer une base de mana avec des bilands, je préfère jouer 6 fetch, 1 savanne et 1 canopy. Ok ca craint stifle, mais la base que tu proposes crains beaucoup plus wasteland. Or on rencontre bien plus souvent waste.

- Le side me parait bancal :
* Canonist me parait contre productif (nous aussi on veut enchainer les spells)
* Caller of the claw me parait inférieur à intrepid escort, surtout avec une base de mana pleine de blanc.
* Choke s'est tellement fort que j'ai du mal à m'imaginer en jouer moins de 3
* Gaea's Herald : bof, lui est contrable, contrairement à Shusher.
* Gaddock ne m'a pour l'instant pas convaincu, mais il a pas l'air mauvais sur le papier (même s'il coupe nos chord).

Quelques idées : Absolute law, Vengevine, Karakas (avec 1 chord de plus), Tormod's crypt...

- Joraga, je n'aime pas du tout. Je vais me répéter, mais il ne fait quelque chose que si on a plein de mana, se tutorise mal avec chord (il faut en plus symbiot et beaucoup de mana). Bref, je préfère largement le 3e hivemaster à sa place.

Pour le reste, c'est ce que j'envisage de jouer.

La liste que j'ai présenté était plutôt correct mis à part le side...

Si tu craint waste land en jouant elfe c'est qu'il y a un problème. Le seul waste chiant c'est celui sur craddle. Tu m'aurais dit que magus nous met dedans pourquoi pas. Tu peux même faire chord sur ranger pou sauver une savanne. après pourquoipas 4 fetch + 1 savanne + 4 cannopy.

Pour ce qui est de vengeliane en side effectivement ça semble fort.

1 Gaea's Herald avec le nouveau lord il me semblai bien sympa quand même. Après il se joue surtout avec chord enfin moi c'est comme que je le joue le plus souvent. Je lance sentinel en appat et je chord gaea sur le contre.

Joraga a fait c'est preuve il me semble, il rentre bien dans la combo et fait le boulot quand tu as 5mana ou plus.

Cannonist c'était une mauvaise idée je l'accorde.

Citation

* Caller of the claw me parait inférieur à intrepid escort, surtout avec une base de mana pleine de blanc.

ça se discute, j'ai pas tester intrepid escort mais pourquoi pas.

Choke *3 ça semble bien effectivement c'est pas mal mais vu le nombre de solution contre bleu (gaddock shusher gaea herald...) surtout si tu veux jouer vengeliane en side.

Absolute law vs forgetender... à voir.

[nicoG]

@merk
j'ai fait 2 victoires 3 défaites dans un petit tournois avec une liste un peu différente: je jouais concordant crossroad à la place d'emrakul, une foret et  un elfe cordelien en moins pour 1 pretresse de titania sup et un baton de domination. je jouais aussi une pretresse à la place de l'archidruide.
Finalement je préfère cette version car je mulligam moins, je peux booster un peu mes elfes et emrakul pose un peu plus de problème face à des jeux controles..

[TiMeWaLk]

Bonsoir,

Petit point sur "virer les hivemaster". C'est juste horrible. Elves a besoin d'eux pour avoir un plan aggro et jouer les chords facilement. Si on veut jouer une version full combo d'Elfball, c'est qu'on a pas compris la force du deck. Je comprends pas comment on peut vouloir les remplacer par des titania priest par exemple qui sont mauvais dans Elfball (aucune version ne veut jouer crossroad).

Emrakul n'est pas non plus un très bon choix dans Elfball. Si on atteint 15 manas, c'est qu'on peut facilement comboter via entity. Si on veut vraiment avoir un truc cher, autant jouer Regal Force qui sert de finish beaucoup moins "cher" que Emrakul (ok, tu le joue déjà). L'argument tour infini n'en est pas un puisque c'est vraiment overkill.

Et sinon, Chord sur Quirion pour sauver Savane, c'était sérieux?