1879 réponses à ce sujet

[blind]

C'est vrai que dans ElfBall le plus dur est de poser des créatures.
L'un conditionne symbiote pour exploiter vraiment son potentiel, l'autre demande de jouer des créatures.
Ce n'est pas toi qui prétendait que Symbiote ne restait jamais en jeu très longtemps?
Encore une fois je le répète mais c'est un débat inutile... N'allait pas me dire qu'après un removal de masse (deed & wrath par exemple) vous préférez chercher Visio...
C'est un peu la meilleure carte dans ces MU Hivemaster.

[puddn]

je pense qu'ASSASSIN parlait d'un cas où justement tu n'as pas gagné, par exemple aprés un removal de masse ou qd ta paluche est vide (moi je l'ai compris comme ça)
Du coup oui tu préfèreras piocher!

[blind]

Hivemaster c'est la meilleure carte du paquet contre Togless par exemple donc non, après un removal tu préfères te reconstruire un board...

Ps : Visio sans symbiote ça ne fait piocher qu'une carte.

[Valendir]

blind, le Lundi 15 Juin 2009 à 17:25, dit :

Ps : Visio sans symbiote ça ne fait piocher qu'une carte.

Ne melangeons pas tous les cas. Si j'ai un board vide, et uniquement pact en main (avec de quoi payer l'unkeep of course), je vais chercher Hivemaster, parce que n'importe quel elfe pose derrier fera un jeton.

S'il me reste un symbiote en jeu ou en main, je vais chercher Visio.

[puddn]

Citation

Ne melangeons pas tous les cas. Si j'ai un board vide, et uniquement pact en main (avec de quoi payer l'unkeep of course), je vais chercher Hivemaster, parce que n'importe quel elfe pose derrier fera un jeton.

je suis pas d'accord... tu considères que tu piocheras forcément un elfe le tour d'aprés, si ce n'est pas le cas alors ça ne sert à rien car tu auras perdu ton mode aggro.
je suis en train de tester messager sylvestre justement pour ce genre de situation (faute de mieux)

[Valendir]

C'est vrai que je mise sur un top deck elf, mais je compte aussi sur le top deck suivant etc... J'ai quand même plus de chance d'avoir un elfe, que d'avoir Entity ou Symbiote derrière mon Visionary.

Cependant, je suis d'accord pour dire que c'est loin d'être optimal, messager sylvestre lui est probablement supérieur. Cependant, on revient sur les mana cost élevé qui font fizzle la combo...

[blind]

Nan mais stop.
Quand tu joues contre un deck avec masse removal, la première chose à ne pas faire c'est de vider ta main, justement pour avoir des bêtes à jouer en cas de remise à zéro des boards.
J'ai testé le MU togless avec Pierre il y a quelque temps et avec un mec de TheSource, on en a conclu que Hivemaster était notre meilleure menace.
De plus Valendir a raison si tu as juste Pacte et que tu peux payer ton pact (donc 4 lands) alors il y a une probabilité énorme de topdecker un elf ensuite, encore plus dans les versions jouant des fetch.
Messagers j'ai jamais accroché, ça vire les glimpse, chord, pact et land et te force à le side out quand tu rentres du SB... Et tout ça pour un CCM démesuré.

[ASSASSIN]

blind, le Lundi 15 Juin 2009 à 19:55, dit :

Messagers j'ai jamais accroché, ça vire les glimpse, chord, pact et land et te force à le side out quand tu rentres du SB... Et tout ça pour un CCM démesuré.

Si tu le compares à un elfe qui te fait piocher (comme visionnaire) ok. Sinon c'est juste faux. Il est bien trop tard pour que je t'explique pourquoi mais t'as autant de chance de piocher un glimpse aprés avoir résolu ta carte qu'avant.

[blind]

Oui je le compare à Visio étant donné que l'on pourra difficilement jouer 4 Visio et 1 Messenger.
Pour ce qui est du taux de probabilité qui ne change pas, c'est vrai dans les versions jouant des fetch sinon je ne vois pas comment ça ne peut pas changer.
Or la version de puddn joue une mana base sans fetch (4 Savane & 4 Canopy).

Modifié par blind, 16 June 2009 - 08:02 .

[maveric78f]

blind, le Mardi 16 Juin 2009 à 09:01, dit :

Oui je le compare à Visio étant donné que l'on pourra difficilement jouer 4 Visio et 1 Messenger.
Pour ce qui est du taux de probabilité qui ne change pas, c'est vrai dans les versions jouant des fetch sinon je ne vois pas comment ça ne peut pas changer.

Ben si pourtant ça change pas.

Disons que t'as une population de X cartes dans ta biblio, avec messager t'en révèles 4 (tu prends les Y elfes et mets le reste en dessous de la biblio). Quel que soit le contenu de ces 4 cartes, les probas régissant la pioche de le 5ème carte (pour peu que X>5) ne sont pas affectées.

Maintenant si tu mélanges la biblio entre temps, ta population X a changé en X-Y, elle est devenue plus pauvre en elfes (il y en a Y moins dans le paquet). Donc, le fait d'avoir mélangé augmente tes chances de piocher des cartes non elfes et le messager a joué en quelque sorte un rôle d'affineur de deck.

En ce qui concerne messager versus visionnaire, la grosse différence est qu'avec le premier t'es sur de pas révéler de cartes non elfes alors qu'avec le second t'en sais rien. En même temps, il me semblait que c'était pas si mal de piocher des elfes dans un deck elfe, mais je peux me tromper...

[Nfs]

Juste comme ca, si Meneur c'est dans le cas 'on est a poil' et on pioche pacte...j'ai envie de dire que jouer Eternal witness a la place ça parait pas mal et c'est plus versatile. Pacte -> witness -> on recup ce qu'on veut.

[blind]

Mais si dans les 4 carte tu révéle 3 Elf et 1 Glimpse. Ce dernier va en dessous de la bibliothèque.
Si on a pas encore pioché de Glimpse il nous reste toujours la probabilité d'en piocher 4 sur X. Cependant, sans mélangeur, le glimpse que l'on a révélé est "perdu"...

Pour Visio Vs Messanger
Le plus gros problème c'est le CCM, quand tu pars en combo c'est vraiment une carte que tu ne veux pas piocher. (au début de la combo). Ensuite l'effet est risible.
Quand tu le joue à l'aggro c'est pas forcément mauvaise mais si tu as 4 mana dispo, tu préférera souvent poser 4 créatures, jouer avec symbiote, faire une Chord eot...

[puddn]

Citation

Or la version de puddn joue une mana base sans fetch (4 Savane & 4 Canopy).

Oh blind voyons! tu es le premier a posté des commentaires sur ma liste sur MV et étant donné que pour poster ces commentaires tu as au moins checker (si ce n'est testé) ma liste (). Dans ce cas tu auras vu qu'en jouant 1 messager ma manabase n'est pas 4 Savane 4 Canopée (effectivement sans fetch)
Bon aprés Mav a répondu clairement au sujet des probabilités, encore une fois c'est la même que pour gob  

L'intérêt de la version entity c'est de ne pas avoir obligatoirement besoin de glimpse pour partir hein'

[maveric78f]

blind, le Mardi 16 Juin 2009 à 10:03, dit :

Mais si dans les 4 carte tu révéle 3 Elf et 1 Glimpse. Ce dernier va en dessous de la bibliothèque.
Si on a pas encore pioché de Glimpse il nous reste toujours la probabilité d'en piocher 4 sur X. Cependant, sans mélangeur, le glimpse que l'on a révélé est "perdu"...

Ton raisonnement est faux. Tu ne traites qu'un cas, celui qui est défavorable pour ta future pioche (au lieu d'avoir 4 chances sur X, tu as 3 chances sur X-4, ce qui est défavorable dès que X>16). Moi je traitais tous les cas pour te montrer qu'en moyenne ça change rien. Pour que tu comprennes, je vais te donner maintenant le cas qui est favorable pour ta future pioche :

Tu révèles 4 cartes : pas de glimpse. A ta prochaine pioche, tu n'auras plus 4 chances sur X de piocher glimpse, mais 4 chances sur X-4.

Au final, les exemples que nous décrivons s'annulent, et la pioche de la 5ème carte n'est pas affectée du tout par le messager que t'as pu jouer avant. Si tu fetches, le meneur a même un effet positif sur ta prochaine pioche.

Nfs, le Mardi 16 Juin 2009 à 09:53, dit :

Juste comme ca, si Meneur c'est dans le cas 'on est a poil' et on pioche pacte...j'ai envie de dire que jouer Eternal witness a la place ça parait pas mal et c'est plus versatile. Pacte -> witness -> on recup ce qu'on veut.

Je suis pas convaincu de la réelle utilité de witness dans ce cas. Quel est l'intérêt de payer 3 pour tutoriser dans son graveyard plutôt que dans son deck ? Si t'es à poil, t'asp as envie de passer glimpse et chord sera rikiki. Je pense pas que t'aies envie de faire un second pacte non plus (2 upkeeps de pacte ça fait cher à encaisser...

[Hermelk]

NFS, mon ami!

Je suis trop d'accord. Il faut absolument un one slot de Witness. Déjà ça permet de jouer avec son grave, et ça c'est le bien. Et ensuite, pacte ==> Witness, Hivemaster/visionary/symbiote, c'est meilleur que tout le reste en un. Le seul problème est qu'il n'est pas elfe, donc pas de trix marrant au symbiote.

Sinon pour votre fabuleux débat, vous partez dans une hypothèse relativement circonstanciée: plus rien sur table, et choix sur la prochaine pioche entre pacte/Visionary/Hivemaster/Messenger.

Mais vous avez aussi le droit de piocher land/nettle/heritage/llanowar.

Autrement dit, rien ne sert de faire des hypothèses dans ce cas, mieux vaut voir ce qui sera le meilleur dans la plupart des cas, soit "j'ai la main pleine de bêtes que je veux poser vite pour submerger l'adversaire".

Parce que si tu as pris un mass removal, tu repartiras généralement moins vite que le deck en face qui pose des 5/6 pour 2 et qui contrôle sa pioche via BS ou SDT quand toi tu poses des 1/1 qui piochent et tu contrôles rien.